Yiğit Tuncay: Merhaba Suat.

Suat Parlar: Merhaba Yiğit.

Yiğit Tuncay: Dikkat ediyorsan, her kitabın çıktığında biraraya geliyoruz. Hatta kitaplar çıkıyor da mı biraraya geliyoruz, yoksa biraraya geldiğimiz de mi kitapların çıkışı tesadüf oluyor, orasını anlayamadım. Yeni bir kitabın var elimizde: "Türkler ve Kürtler - Ortadoğu'da İsyan Gelenekleri". Epeyce kalın bir kitap. Bu kitapta ne anlattığını sormayacağım. Benim merak ettiğim, böyle bir süreçte bu kitabı niye yazma ihtiyacı duydun?

Suat Parlar: Aslında bu kitabın veya buna benzer kitapların çok daha önce yazılması gerekirdi. Belki de mesele olarak ilan edilen konuların en başında bu tür kitapların yazılması gerekirdi. Ama bizde entelektüel bir gelenek vardır; her zaman için en kolay klişelere tutunuruz. Bu kolay klişeler çeşitli başlıklar ilan eder: Kürt sorunu, Türk sorunu veya "ulusların kendi kaderini tayin hakkı". Ardından içeriği hiçbir şekilde oturtulmamış emperyalizm saptamaları yapılır. Bunların hepsi bir miktar doğruluk payı taşır ama, o doğruluk payları bunların bütünsel bir hakikât kurmasına elvermez. Çünkü, hakikât bir kurgu olmaktan öte gerçeğe sadakâtle, gerçeğin soluk bir analizinden öte, o gerçeğin tarihsel akış içerisinde çok çeşitli yanlarıyla bütünsel kavranmasıyla bağlantılıdır. Böyle baktığımızda da gerçekle hakikât arasında aslında bir özdeşlik ilişkisi olmadığını görürüz. Buradan varacağım sonuç şudur; ben hakikâtin peşindeyim, güncel gerçeklerin peşinde değilim. Güncel gerçeklere dayalı kavramlaştırmalar, bizi olsa olsa, son derece hurda çözümlemelere götürür. Hurda çözümlemeler de kendi hurdalığı içerisinde zaten bir anlam ifade etmez. Hem açıklayıcı gücü yoktur, hem de dönüştürücü gücü yoktur. Bu bakımdan kitap, tarihsel yöntem arayışının, o tarihsel yöntem arayışıyla bütünselliği içerisinde meseleye ekonomik, politik, sınıfsal, sosyal yönleriyle yaklaşımın ürünüdür.

Biz insanî hakikâtleri birimlere, disiplinlere veya bölümlere ayırarak kavrayamayız. Bütünsellik içinde değerlendirmeliyiz. Bilimsel anlamının dışında da, bilimsellik iddiasında olan, özellikle, siyasi bütün görüşlerin veya felsefelerin, bu bütünlük temeli üzerinde hakikâte yaklaşması gerekir. Böyle değerlendirildiğinde de bu kitabı hakikât arayışının yöntemsel ürünü olarak değerlendirmek mümkün. Dolayısıyla bu kitabın çok fazla güncel yanı olduğu inancında değilim.. Ama, doğru metoda dayanan her tarihsel çalışmanın aynı zamanda çok fazla güncel sorunu taşıdığı inancındayım. Böyle değerlendirdiğimizde, çok güncel politik sorumluluklara da cevap vermeye çalışan bir kitap.

Yiğit Tuncay: Bölgemizde, yaşadığımız coğrafyada çok farklı renkler var. Bu renkler son süreçte çok fazla karşı karşıya gelmedi ama, hep karşı karşıya getirilen bir Türklük ve Kürtlük kimliği var. Zaten kitabın başlığında da "Türkler ve Kürtler" diyorsun. Kitap Selçuklu dönemine kadar iniyor. Sen bu kitapta bu kimliklerin karşı karşıya getirilişini o dönemden itibaren mi izini sürdün, yoksa, günümüzdeki karşı karşıya gelmenin nedenselliğini o dönemde mi aramaya başladın?

Suat Parlar: Bu kitapta ben öyle bir karşıtlık ilişkisi kurmadım, tam tersine anlatıldığı gibi bir karşıtlık olmadığını, bu bölgede yaşayan toplumların egemenlik sistemleriyle problemlerinin olduğunu, egemenlik sistemlerinin çözücü, bölücü, parçalayıcı, ayırıcı etkenler taşıdığını anlatmaya çalıştım. Kitap kimlikler vurgusu üzerinden gitmedi, yani bir Türk kimliği ve Kürt kimliği vurgusu üzerinden gitmedi. Zaten, bu kavramlaştırmaların yapay kavramlaştırmalar olduğu, burjuva sosyolojisinin ürünleri olduğu inancındayım. Böyle değerlendirildiğinde kimlik kavramıyla dünyayı açıklamak mümkün değildir. Yani bu, meseleyi son derece basitleştirmek olur. İnsanî gerçekliği bütün bağlarından koparmak olur. İnsanî gerçekliği, tarihselliğinden, sınıfsallığından, ekonomik, sosyal, siyasal, kültürel, ideolojik boyutlarından koparmak olur. Kimlik dediğiniz zaman elinizde kocaman bir boşluk kalır. Bununla bir yere varmak mümkün değil ve kimlik dediğiniz zaman, o kimlik kavramının ayırıcı potansiyeli, sizin toplum olarak diğer toplumlarla ilişkilerinizdeki bütün temel unsurların törpülenmesini, hatta yer yer ortadan kaldırılmasını beraberinde getirir. O zaman nasıl varlığınızı sürdüreceksiniz, nasıl yaşayacaksınız? Hele böyle problemli bir siyasi coğrafyada diğerlerini düşman ilan etmeden varlığınızı nasıl sürdüreceksiniz? Kimliklere bu anlamda tanınan meşruiyet, demokratik bir meşruiyet anlamı taşımıyor, tam tersine burjuva sosyolojisinin "böl-yönet" sistematiğinin bir ürünü olma özelliğini taşıyor. Böyle baktığımız zaman da burjuva ideolojisinin kendisini en fazla varettiği sosyal teorilerden birinin kimlikçi teori olduğunu görüyoruz. Bizim şiddetle kimlikçi teoriyi reddetmemiz lazım. Kimlikçi teorinin araçlarıyla meseleye yaklaştığımız zaman, bizim bu siyasi coğrafyadaki hiçbir probleme çözüm getirmemiz mümkün değildir. İnsanların kültürel aidiyetleri konusunda zaten bir problem yok. Bunun çok büyük vurgularla, özellikle de sınıfsal çelişkileri gizleme adına ön plana çıkarılmasından bu bölgede yaşayan emekçilerin ne kazancı olabilir? Hiç bir kazancı olmaz ve mesele tam da budur. İnsanlara kimlikleri verilirken onların bütün zenginliklerinin alınmasıdır. Bu şuna benzer; Amerika'yı işgal eden batılılar, Kızılderililere Hristiyanlığı verdiler. Karşılığında Amerika'nın bütün zenginliklerini aldılar. Burada yaşanan süreç de benzer bir süreç. İnsanlara deniliyor ki; "alın size kimliğiniz, bu kimliği biz size armağan ediyoruz", bunun karşılığında "petrolü, suyu, bütün zenginlikleri, geleceğinizi, hepsini bize verin". Söylenen tam da budur. Sosyal teorideki kimlikçi anlayış, çok net bir biçimde emperyalist ideolojinin temel tezahürlerinden biridir ve bu, özellikle de, Ortadoğu açısından geçerlidir. Bu tip kimlikçi anlayışlar, her ne hikmetse, batının merkezi güçlerinde yaygın değil, kendileri bunu kabul etmiyorlar. Tarihten örnek verecek olursak bu şuna benziyor; kalkınmasını tamamlamış, kalkınmasını tamamlayıncaya kadar kendi sanayisini sonuna kadar korumuş, her türlü himaye tedbirini almış olan İngiltere'nin, daha sonra dünyaya "serbest ticareti" önermesine benziyor. Hiç bir fark yok. Kendi problemlerini çözdükten sonra, serbest ticaret teorisini bir ihraç malzemesi haline getirdi. İdeolojik bir ihraç malzemesi olarak kullandı. Yoksa buna ilkesel bir inancı olmadı. Böyle değerlendirildiğinde, kimlik ideolojisi de saptırmacı, baskıcı yönleriyle giderek parçalayıcı, dağıtıcı yönleriyle ele alınmalı ve bunun arka planında ne olduğu görülmeli. Baskıcı yönlerinden bahsederken, ağırlıklı olarak şunu kastediyorum; Siz şimdi kimlik vurgusunu bu ölçekte ön plana çıkardığınız zaman, o kimliklerin aidiyetleri doğru temeller üzerinde olmayacak ve bir üstünlük iddiasıyla kendini varedecek. Bu üstünlük iddiası da devamlı olarak pompalanacak. Çünkü bunun başka türlü olması mümkün değil. Hiç bir kimlik iddiası, diğer kimliklerle olan ilişkisini demokratik ve eşitlikçi bir tarzda düzenlemez. Her kimlik iddiasının temelinde bir bakıma kültürel ırkçılık da yatar. Başka türlüsü düşünülemez. Çünkü, kimlikçi teorinin temelinde burjuva ideolojisi var. Kimlikçi teori Marksist kökenli veya sol kökenli bir temele dayanmıyor, burjuva sosyolojisinin bir ürünüdür.

Böyle bakıldığında da, hele çağımızda çok büyük bir gericilik dalgasıyla elele gelişiyor. Niye büyük bir gericilik dalgasıyla elele gelişiyor? Şundan; siz dünya halklarının bütün gelişme potansiyellerini ellerinden çekip alırken, o halklara diyorsunuz ki, "alın size demokrasi, alın size insan hakları, alın size serbest piyasa ideolojisi" ve tüm bunlarla birlikte, bunlarla özdeşleşmiş bir kültürel kimlikçilik. Bu sizin bütün gelişme potansiyelinizi zaten ortadan kaldırıyor. Elinizde üstünlük iddiası adına hiç bir beşeri değer kalmıyor; ırkçılık dışında. Ki, şu çok önemli; ırkçılık özellikle az gelişmiş sosyal ve siyasal yapılar söz konusu olduğu zaman, muazzam ölçekte kan dökülmesine yol açıyor. İşte Hutular ile Tutsiler'in başına gelenler... Benzer gelişmelerin Ortadoğu'da da yaşanmayacağının garantisi yoktur. Her ne kadar Ortadoğu'da birlikte yaşama kültürü çok derin köklere sahip de olsa, bu ölçekte kimlik vurguları, bu ölçekte övünmeye dönük, bu ölçekte kimlikler içerisine hapsedilmeye dönük vurgular, bir müddet sonra emperyalizmin siyasi oyun repertuarıyla birleşerek bu bölgede çok kanlı serüvenlere yol açabilir. Kaldı ki, bu bölgede o kimlik ögelerinin içeriğini oluşturmada çarpıtılmış bir din anlayışından da yararlanılıyor. Dinin kendi temelleri çözülürken, emperyalizmin ihtiyaçları doğrultusunda yeni bir dini içerik ortaya atılıyor. Bu dini içerik de bu anlamda kimlik boyutunu sakatlayan unsurlardan biri olarak bu bölgede ortaya çıkıyor. Dolayısıyla bu kimlikçiliği şiddetle reddetmek gerekiyor.

Yiğit Tuncay: Kitabında, üzerinde çok durduğun bir yerden olayı çözümlemeye çalışalım. Sence, 1071'de Malazgirt'de Türklerin Anadoluya dahil oluşu, yeni bir egemenlik sistemi mi getiriyordu, yoksa varolan egemenlik sistemine eklemlenme çabası mıydı?

Suat Parlar: Tabi ki, yeni bir egemenlik sistem getirmedi. Selçukluların özgün bir egemenlik sistemi kurmak gibi iddiaları da yoktu, böyle bir çabaları da yoktu. Tarihen zaten böyle bir misyonları da hiç olmadı. Mesela, Selçuklular, İran aristokrasisinin eteğinde boy verdiler. Anadolu'ya yönelik çıkışları da ağırlıklı olarak Türkmenlerin bastırılışıyla ilgilidir. Mesele böyle değerlendirildiğinde, Selçuklunun gerçekliği anlatıldığı gibi bir gerçeklik değil. Bu bölgedeki bütün egemenlik sistemleri "böl-yönet", "böl-egemen ol", parçalara ayır politikası üzerinden işlenmiştir. Başka türlüsü de zaten çok fazla mümkün değildi. Bunu yaparken bugünkü ölçeklerde bir ayırıcılıktan ya da bugünkü ölçekte kanlı bir serüvenden bahsetmiyoruz. Nihayetinde imparatorlukların uyguladıkları yöntemler sadece şiddete dayalı yöntemler değildir. Yani, çok daha farklı, çok daha temelli yöntemler kullandılar. Böyle bakıldığında da, bu egemenlik sistemleri şimdikine göre belki daha fazla yumuşak güç kullanan niteliklere sahiplerdi. Bu tabi ki, Selçuklu ve Osmanlı için de böyledir. Bunu bir olumlama olarak söylemiyorum ve böyle bir önerim de yok. Bu meseleyi Osmanlı kalıbı içerisinde çözeriz. "Ortadoğu'nun sorunlarını Osmanlı çok iyi çözümlemiştir de" demiyorum. Bu da yanlış olur. Niye yanlış olduğunun ayrıntıları zaten kitapta fazlasıyla anlatılıyor.

Ama şunu net olarak görmek lazım, hiç bir egemenlik sistemi, ister feodal nitelikte olsun, ister kapitalist nitelikte olsun, ister başka bir niteliğe sahip olsun, halkların temel meselelerini çözemez. Bu anlamda egemenlik sistemleri birbirleriyle eklemlenerek, aslında, o halklar üzerindeki şiddet mekanizmalarını hep yeniler. Bu anlamda hep biriktirir. Ortaya çıkan birikimli etki de, artık, çağımızda emperyalizmin kollektif davranış sistematiği içerisinde yerini almıştır. Sadece militarizm boyutlarıyla değil siyaseten de yerini almıştır. Böyle bakıldığında da, biz özellikle, Ortadoğu'da çok ciddi, kendinden önceki birikimlerin deneyimlerine de yaslanan yeni bir egemenlik sisteminin boy vermekte olduğunu görüyoruz. Bu yeni egemenlik sistemine çeşitli adlar yakıştırılıyor. Bu ad yakıştırılmalarının bütün tezahürlerini görüyoruz. Temel tezahürlerde, bize, bölünme, parçalanma ve emperyalizmin karşısında bir cephe oluşturmanın tüm araçlarından yoksun bırakılma olarak kendini gösteriyor. Bunun adını "Büyük Ortadoğu Projesi" koyabiliriz. "Genişletilmiş Ortadoğu İnisiyatifi"de diyebiliriz. Ya da bu bölgede emperyalizmin bekçi kulübesi olacak yapılanmaların meydana getirilmesi olarak da değerlendirebiliriz. Keyfiyete göre. Ama, dediğim gibi, esas halkayı görmek mecburiyetindeyiz. Kendinden önceki egemenlik sistemlerinin bütün birikimlerinden yararlanan bir yapılanma sözkonusu. Bakın, bu bölgede "yeni Osmanlı"cı proje de var. Ama o "yeni Osmanlı"cı projenin içeriğini Amerikan emperyalizmi doldurmaya çalışıyor. Bu doğrultuda kadrolar oluşturuyorlar. Bu doğrultuda bir takım sözde din adamlarını harekete geçiriyorlar ve bir ideolojik cephanelik sağlıyorlar. Böyle çabaların içerisinde olanlar var. Bu, şunu gösteriyor; o anlamda egemenlik sistemlerinin deneyimleri tarihin çöplüğüne atılmış değildir. Birikimli etkileri söz konusudur. O birikimli etki ekseninde, emperyalizm sonuna kadar bu cephanelikten yararlanacaktır. Bunu şunun için söylüyorum; bu bölgede halklar açısından bir cennet dönemi yok, geçmişte de yoktu. Geçmişe döndüğümüz zaman da elimizde aslında büyük bir sömürüden, savaşlardan, yağmalardan başka çok fazla şey kalmıyor. Kitapta bunlar anlatıldı. Moğol istilaları ve diğerleri anlatıldı. Her zaman için de dıştan gelen istilacıyla işbirliği yapan egemenlik sistemleridir bunlar. Selçuklu, Moğolla işbirliği yaptı. Osmanlı yıkılış döneminde işgalci güçlerle işbirliği yaptı. Yapmadı mı? İttifakları bir yana bırakalım. Bunlar önemli göstergelerdir. Dolayısıyla gözümüzü geçmişe çevirme durumunda değiliz. Geçmişin egemenlik sistemlerinin bize sunacağı bir olumluluk yoktur.

Biz geleceğe bakmak mecburiyetindeyiz. Ama bir farkla, büyük bir isyan geleneği de var bu bölgede. Dünyanın başka yerlerinden eksiği olmayan bir isyan geleneği var. Bu isyan geleneğini de bilince taşımak, bilince çıkarmak gerekiyor. Önemli, önemsiz yanlarıyla, olumlu olumsuz yanlarıyla bilince çıkarmak gerekiyor. Bize yıllarca şu öğretildi; "Şark toplumları hareketsizdir, âtıldır. Şark toplumları büyük bir durağanlık içerisindedir. Şark toplumlarında sınıfsal çelişkiler keskin değildir." Bunların hepsi tarihsel yalanlardır, hakikât dışıdır ve bilimsel bir değeri yoktur. Tam tersine, Şark toplumları da çok ciddi, çok derinlikli isyan geleneklerine sahiptir. Burada kastedilen isyan geleneği, devirici bir gelenek anlamında çok fazla değer taşımaz. Varolan düzenleri yerle bir ederek yerine yenilerinin konulması doğrultusunda devrimci içerik taşıyan isyan gelenekleridir söz konusu olan. Yoksa, ben eşkiyaya övgü düzmüyorum. Ben geçmişime baktığım zaman bazı sosyal haydutluklara göndermede bulunmuyorum. Burada büyük halk hareketlerini kastediyorum. Bu gelenekten de sonuna kadar yararlanmak lazım. Faydacı anlamda söylemiyorum bunu. O birikime yaslanmak, o birikimden hız almak, o birikimi içermek lazım. Bu noktada çok açık bir biçimde, örneğin; İslam'daki o geleneği, o isyancı ve devrimci geleneği net tespit etmek lazım. Bunu içermek doğru algılamak lazım. Onun yanı sıra, yine bu bölge temelinde gelişen çok büyük sosyal hareketler, çok büyük ayaklanmalar var. Yani bu egemenlik sistemleriyle insanlar uyum içerisinde olmamışlar, bunlara hep direnmişler. Şunu söylemek istiyorum; bu bölgede çok ciddi ve köklü bir direniş geleneği var. Bu direniş geleneği zaman zaman farklı bir dünyanın arayışı anlamında devirici olmaktan öte devrimci nitelikler de kazanmış. Peki bu söylediklerimizden ne sonuç çıkar? Şu sonuç çıkar: Darlaştırıcı kimlik kalıplarının ötesine geçerek meseleleri ele almak lazım. Darlaştırıcı kimlik kalıplarının ötesine geçtiğimiz zaman, biz, beşeri açıdan da müthiş zenginleştirici dinamikleri görebiliriz. Bırakalım sadece bu bölgenin problemlerinin çözümünü, beşeri gelişmenin önünü açıcı büyük imkânlar ve potansiyeller olduğunu görürüz. Buna bir de bu bölgenin müthiş kaynakları da eklendiğin de, ortaya çıkan tablo emperyalizmin yenilgiye uğrayacağı tablodur işte. Bu yaklaşımın tersi şunu getiriyor: Dar kimlikçiliklere hapsolmuş, dar problem saptamalarına hapsolmuş, problemleri klişelerle algılayan anlayışlar tarihsel birikimi de küçültüyorlar, daraltıyorlar ve içeriğini boşaltıyorlar. Dolayısıyla elimizde bir gelecek tahayyülü, beklentisi, programı kalmıyor. Gelecek, ancak, tarih üzerine şekillendirilebilir. Tarihe yaklaşırken de doğru bir çerçevede, egemenlik sistemleriyle halkları kendi temelleri, mücadeleleri, çelişkileri, işleyişleriyle değerlendirerek işe başlamak zorundayız.

Yiğit Tuncay: Şimdi bu senin anlattıklarında hep vurgu kitabının başlığında da olduğu gibi "Ortadoğu'da iktidar ve isyan gelenekleri". Biraz da kodları çözmek açısından iktidar geleneklerine değinelim. Ortadoğu dediğimiz zaman iki tane temel şey çıkıyor karşımıza, 1- Helenizm ve bölgeyi Helenleştirme. -Ki Helenleştirme dediğimiz zaman tek başına Yunanlaştırma olarak algılıyor insanlar- Helenizm, bugün, hala daha batı dünyasının ideolojik kodlarıdır. Batı dünyası bu kodlardan yükseltilmiştir. Ortadoğu'ya baktığımızda ise ikinci nokta karşımıza çıkar; İran olgusu. Pers uygarlığının getirdiği bir iktidar geleneği, egemenlik sistemi olgusu. Zaten yaşadığımız coğrafyayı bu iki eksen içinde ele alabiliriz. Pers uygarlığının günümüze kadar getirdiği birikim İslâmı da taşıyor. İslam adına bölgedeki tüm direnişlere destek veriyor ve bütün o direnişleri ayakta tutan bir nitelik taşıyor. Temelde bu iki ayak üstünde duruyor bölge. Sen bu kitapta da kodları çözmeye çalışıyorsun. Mesela Helenizmin, İslamın ve tüm sistematiğinin içine sızışı. Bu sızma sonrasında karşımıza farklı tarikatlar, farklı anlayışlar ve hatta günümüzde "ılımlı İslam" diye tanımlanan siyasi yönelişler bile çıkabiliyor. Bizim yaşadığımız topraklar tüm bu çelişkilerin ürünüdür. Sen bu duruma nasıl bakıyorsun Suat.

Suat Parlar: Temelde bir de Mısır vardır. Bunu bir kere net olarak görmek lazım. O çok övündükleri Aristo bile Mısır'da aylarca kalmıştır. Helenleştirme ise kolonileştirmedir. Bunu net olarak algılamak lazım. Bir hamlede bütün bir Asya'nın değerlerini almışlardır ve batıya maletmişlerdir. Helen ideolojisi, aslında kendi dönemi içerisinde bir farkındalığı içermez. Helen ideolojisini burjuva aydınlanmasıyla birlikte değerlendirmek lazım. O temelde ele almak lazım. Helenleştirmenin en önemli boyutu da Asya'nın kolonileştirmesidir. Helenler kendi dönemlerinde çok fazla belki bunun ayırımına varamamıştır ama, bu kolonileştirme çabasını askeri olarak, ekonomik olarak yürütmüşlerdir. Bu anlamda Delos Birliği'nden ve Büyük İskender'in yürüyüşünden bahsedilebilir...

Yiğit Tuncay: Hatta tüm Hıristiyanlığın varoluşundan bahsedilebilir...

Suat Parlar: Şüphesiz. Böyle bakıldığında da, kültürel olan ile siyasi, ekonomik ve sınıfsal olan arasında hem bütünlüklü bir ilişki kurmak lazım, hem de bir ayırıma gitmek lazım. Bizim Helen kültüründe olumlu olarak değerlendirdiğimiz unsurların hepsinde Asya birikiminin muazzam katkısı vardır. Bunu net olarak görmek gerekiyor. Ama öyle bir batı merkezci anlayış ortaya çıktı ki, müthiş bir ırkçılık temelinde Asya'yı geri kalmışlığın, düzensizliğin, akıl dışılığın mekânı olarak sundu. Bu tarih dışıdır, bilim dışıdır, tam tersi geçerlidir. Bir insanın tutup da, batı uygarlığı, doğu uygarlığı gibi bir takım duvarlarla bölmeler yaratmasını doğru bulmam. Ama kültür kırımcı bir anlayışla hareket eden ve müthiş bir ırkçılıkla bir doğu yaratıp oraya saldırıya geçen batının bu saldırganlığına da elbette karşı durulacak. O temelde ben anti-batıcıyım. Bu ideoloji çerçevesi içerisinde helenizasyonu şiddetle reddediyorum. Eğer burada uygarlık ve kültür adına bir nimet varsa, bir büyük birikim varsa, bundaki paydaşlığı görmek lazım. Yoksa bunu duvarlarla ayırmanın bir anlamı yok. Bir bakıma Yahudi-Hıristiyan düşüncesinin en mutlak tezahürü de İsrail'in "duvar politikası"dır. İsrail'in "duvar politikası", batı merkezciliğin uç noktasıdır. O politika batı rasyonalitesinin gelebileceği en uç noktadır. Aslında o duvarlar kafalarda, o duvarlar yüreklerde var ve başka türlüsü de zaten olamaz. Böyle değerlendirildiğinde, biz, emperyalizmi de ırkçılıktan soyut ele alamayız. Irkçılık emperyalizmin olmazsa olmaz koşuludur. Aslında, doğuşunda, dünyasal bir gerçeklik olarak meydana gelen, moda tabiriyle küresel olan kapitalizmin, burjuva aydınlanmacılığının da ırkçı temellere yaslandığını görürüz. Toparlarsak, Helenizasyon kolonizasyondur. Bunun şiddetle reddi gerekir. Asya halklarının insanî uygarlık birikimine müthiş katkıları vardır. Bu katkılar görmezden gelinemez. Bu katkıların yağmalanmasına son verilmesi gerekir. Bu demagojik "medeniyetler ittifakı" sabuklamalarıyla da olmaz. Zaten bunun bir değeri de yok. "Medeniyetler ittifakı" denildiği zaman, ağırlıklı olarak merkeze yerleştirilen batının kutsanması ve onun lütufkârlığı çerçevesi içerisinde aşağı olan kültürlerle bir diyaloga girmesi anlaşılıyor; ki bunu Türkiye'deki politikacılar, her gün itiraf ediyorlar. Sözde bilim adamları, her gün itiraf ediyorlar. "Üstün olan onlardır" diyorlar. Çünkü, nihayetinde bize Avrupa'yı yuttururken de ne diyorlar; "bir uygarlık projesidir". Hakikaten, Helenleştirmenin işe yaradığını da görüyoruz. Çünkü, yerli Helenler var. Bu kolonizasyonun aynı zamanda bir beyin kolonizasyonu olduğunu görüyoruz. Bir kültür emperyalizmi olduğu yönünü görüyoruz.. Sadece Pers kültürüyle ya da İran kültürüyle tabi ki direnilemez. Şunda haklılık payı büyüktür; özellikle, İran'ın Müslümanlaşmasından sonra İslâmiyet'e bu anlamda derin katkıları olmuştur. Gramer anlamında, çeşitli kurumlar anlamında bu reddedilemez. Ama, bir İran uygarlığı, bir İran birikimi saptamasından yola çıkıp, el çabukluğuyla bunu Avrasya merkezli bir takım oluşumlara eklemleyip, ondan sonra da batıya karşı direnirken "bizim duruş noktalarımız, doğudaki büyük kültürlerdir" demek de bizi bir yere götürmez. Onun da çok fazla anlamı yok. Egemenlik sistemleri oluşurken, elbette ki, uygarlık incelikleri de oluşturdular. Büyük kurumlar, hukuklar, sanatlar oluşturdular. Ama, bunlar halkların alın teri pahasına gerçekleştirilmiştir. Muazzam bir sömürü mekanizması ve muazzam bir yağma düzeneğiyle geliştirilmiştir. Bunu da ayıklamak zorundayız. Evet, İran kültürü büyüktür. Mısır ve Çin de böyledir. Hatta Osmanlı da böyledir. Fakat, bu kültürlerde ve birikimlerde ayıklanması gereken unsurlar da var. Nedir o ayıklanması gereken unsurlar? Buralara istenildiği kadar ince beğeniler olarak sızmış olsun, aristokratik böbürlenme, o müthiş egemenlik kibri, o egemenlik kibrinin yansımaları, o egemenlik kibrinin insanları aşağılayan yönleri de elbette ki görülmelidir. Dünyaya kimin penceresinden baktığınız çok önemli. Dolayısıyla da bütün sınıfsal çelişkilerinden arındırılmış bir medeniyetten bahsedemeyiz. Bu dünyanın hiç bir yerinde yoktur. Bütünsel anlamda, uygarlık vurgusuyla karşı çıkışın yolu yoktur. Net kavramlardan ve net açılımlardan yola çıkmak lazım. Biz, emperyalizme karşıyız. Biz, emperyalizmin olmazsa olmazı kapitalizme karşıyız. Biz, bunları var eden o ideolojik ortama ve ırkçılığa karşıyız. Yine olmazsa olmazı militarizme karşıyız. Bunları net olarak vurgulamamız lazım. Yoksa bir uygarlığın karşısına diğer uygarlığı çıkarıyor olmak hiçbir anlam taşımaz. Helen uygarlığının karşısına İran uygarlığını çıkarmak, Mısır uygarlığını çıkarmak, Osmanlıyı çıkarmak veya Çin uygarlığını çıkarmak, daha önce sözünü ettiğimiz kimlikçilikten bizi bir adım öteye götürmez. Önemli olan net karşı çıkış noktalarını vurgulayabilmek. 7 yaşında sokakta yatmakta olan bir çocuğa hangi medeniyet ölçütleriyle yaklaşacaksınız? Bilgisayar mı öğreteceksiniz? Önce o çocuğun üşümesini önleyeceksiniz. Önce o çocuğun karnını doyuracaksınız. O çocuğun hangi kimliğe sahip olduğu, o çocuğun hangi medeniyetin mensubu olduğu çok mu belirleyici, çok mu önemli?

Dolayısıyla bir takım netliklerden yola çıkılması gerekiyor. Bugün kapitalizm açlık üretiyor, sefalet üretiyor. Bugün kapitalizm fahişelik üretiyor. Bugün kapitalizm kölecilik üretiyor. Dünyada 27 milyon insan köle olarak alınıyor ve satılıyor. 27 milyon insan pek çok Avrupa ülkesinin nüfusundan fazla. Bu sadece Birleşmiş Milletlerin rakamları. Bu insanlar bildiğimiz köledir. Ücretli köle f alan değildir. Doğrudan köledir. Kapitalizm kölecilik üretiyor. Şimdi tutup da, efendim işte batı medeniyeti, batı medeniyetinin kıyısında doğu medeniyeti gibi yaklaşımlarla bir yere varamayız. Biz doğu medeniyetine sahip çıkarak, batı medeniyetini törpüleyeceğiz. Batı medeniyetinin zalim, kibirli, insanlık dışı yönlerinin üstesinden geleceğiz. Biz batı medeniyeti adına ortaya konulan bu insanlık dışı sistemi yok etmekle, yerle bir etmekle mükellefiz. Bu medeniyetçilikle olmaz, bu medeniyetler arasında ittifak arayışıyla olmaz. Bir medeniyetin, diğer medeniyetin olumlu yönlerini kabul etmesiyle olmaz. Çünkü medeniyete sınıfsal açıdan egemen olanın bakışı ve bir de aşağıdan olanın medeniyete bakışı vardır. Dolayısıyla ben, İran uygarlığına ve batı uygarlığına aşağıdan bakıyorum, yukarıdan bakmıyorum. Ama onlar açısından durum değişik. Onların ittifak söylemi değişik. Bu anlamda da çok açık bir biçimde batı uygarlığını savunan, doğu uygarlığında kendine çok yakın yanlar bulur. Aynen aşağıdan bakanın bulabildiği gibi yukarıdan bakan da bulur. O anlamda özdeşleşecek pek çok noktayı açığa çıkarabilir. Ama bu ne adınadır. Nasıl uyutabiliriz, nasıl bölebiliriz, nasıl yönetebiliriz? Bunların proje adları da var. Bir tanesi "ılımlı İslam". Ilımlı İslam projesi yeni mi? Moğolların "ılımlı İslam" projesi yok muydu? Vardı tabi. Bütün işgalci güçlerin İslam projesi vardır. Ehlileştireceksin ki, yönetebilesin. Dolayısıyla, bu medeniyetler arasında ittifaka gidilirken, herkes medeniyetleri aynı çerçeve içerisinde mi değerlendirecek? Elbette ki değil. Tekrar söylüyorum "Helenizasyon kolonizasyondur"...

Yiğit Tuncay: "Helenizasyon kolonizasyondur", evet. Bugün gerek muhalif ideolojilerde, gerekse iktidar olan ideolojilerde bu kolonizasyonun izlerini bulmak çok da zor olmasa gerek. Bu kolonizasyonun izleri, aslında, "gizli işgal"in temel taşlarını oluşturuyor.

Suat Parlar: Evet. Burada bir tespit yapabiliriz. Anadolu'yu işgal eden Yunan ordusu, kendini Helen ordusu sayıyordu. Bu kadar basit bir gerçekliktir bu. İdeolojik olarak bu işgali meşrulaştırma adına İngiltere'de bulunan müttefikleri de bunu öngörüyorlardı. Örneğin; Lloyd George ve büyük silah tüccarıVazil Zaharov. Helenizm'in yükselişi adına bu işgali desteklediklerini öne sürüyorlardı. İdeolojik meşrulaştırmaydı. Amerikan Başkanı Wilson, Helenizm'in büyük hayranıydı. Bunu şunun için söylüyorum; egemenler kendilerini çok kaba saba bir biçimde bir takım egemenlik kodlarıyla açığa vurmazlar. Onların da ideolojisi vardır. O ideolojinin yüceltici yanlarını ön plana çıkartırlar. Helenizasyon kolonizasyondur derken, basit bir gerçekliğe vurgu yapmıyoruz. Anadolu işgal edildi. Anadolu işgal edilmekle yetinilmedi, Helenizm -şimdi birilerinin çok fazla baş tacı ettiği- "ulusların kendi kaderini tayin hakkı" ilkesini formüle eden Amerikan başkanı Wilson tarafından desteklendi. İngiliz başbakanı Lloyd George tarafından desteklendi. Bu son derece önemlidir. Yani emperyalist yayılmacılığı bir Helen yayılmacılığı ile taçlandırmışlardır. Anadolu'yu işgal eden Yunan ordusu da, o Helen ordusuydu. Bu son derece önemlidir. Bu siyasi coğrafyanın belki de en büyük şanssızlıklarından biridir bu. Helen yayılmacılığıyla, İsrail yayılmacılığı arasında sıkışmış bir coğrafyadayız biz. Ve bu yayılmacılık dinamiğini çok iyi kavramak lazım. Bu yayılmacılığı, ben tabi ki, Yunanistan'la özdeşleştirmiyorum. Bunun daha öte anlamları vardır. Helenizasyon, Yunanistan'ın çerçevesi içerisine sıkıştırılacak ve basitleştirilecek bir unsur değildir. Bunu net olarak görmek lazım.

Batı merkezciliği judaist-Hristiyanlık ekseninde, Helenizm çerçevesine oturtmak lazım. Başka türlü bunu anlamamız mümkün değildir. Bu sentezi büyük uygarlık birikimi olarak selamlayıp, "Türkiye bu uygarlık projesinin parçası olmalıdır" diyen yerli Helenler vardır.

Yiğit Tuncay: "Gizli işgal"i bu boyutuyla ele almak lazım zaten.

Suat Parlar: "Helenizasyon kolonizasyondur" derken, ben beyinlerin de kolonize edilmesini kastediyorum. İşin böyle bir boyutu var. Helenizasyonun müthiş açgözlülük, maddi değerlere tapınma, o muazzam emperyal kibir, insanın maddi tüketimini yüceleştirme anlamındaki içeriğini iyi algılamak lazım. Batıyı, defalarca doğuda yağmalama programlarıyla, kan deryalarıyla gördük biz. Antik çağdaki Helen yazınına baktığımız zaman, o yazında doğunun nasıl çizildiğini görürüz. Müthiş bir açgözlülükle bir yağmanın programlandığını görürüz. Haçlılarda da bu vardır. Şimdi de durum çok farklı değildir. Şimdi de emperyalizmin o söyleme dayanarak, o birikime dayanarak yeni bir açılımıyla karşı karşıyayız. Ama o birikimin dışında da emperyalizmi algılamak mümkün değildir zaten. Emperyalizm boşluğa doğmadı veya emperyalizm çok basit şekilde bir sosyo-ekonomik sistemin son aşaması da değildir. Kapitalizm doğuşunda emperyalistti zaten. Bunu net olarak görmek lazım.

Yiğit Tuncay: Evet. Büyük İskender'in Ortadoğu'ya kadar yürüyüşünde sadece "iktidar fetişizmi"nin özelliklerini vurgulamak pek doğru olmasa gerek. Bunun içinde "meta fetişizmi"nin özellikleri de vardır. "Kolonizasyon" dediğimiz yayılmacılık, daha sonraları yeni bir formülasyonla emperyalizm maskesini takmıştır. Yani bunların hiç biri "son aşama" değerlendirmesi içinde ele alınamaz. Bu hep vardı ve sürekli tarihin akışı içinde yeni formülasyonlarla kendini gösterdi.

Suat Parlar: Biz bir emperyalizm kavramına sahip olmuşsak, bu kavramı artık çeşitli içerikleriyle, yansımalarıyla, tezahürleriyle birlikte değerlendireceğiz. Buradaki alt başlıklardan bir tanesi de Helenleştirme meselesidir. Ama dediğim gibi, karşı çıkışı da başka bir uygarlığı yine tersinden üstün bir uygarlık olarak değerlendirip ele alma durumunda da değiliz. Çünkü Türkiye'de böyle modalar da yaşanıyor. Daha doğrusu bütün Asya'da böyle modalar yaşanıyor. Çok net söyleyeyim; ben bir "pan-Asya"cıyım. Asya'dan yanayım. Ama, benim bu "pan-asya"cılığım, sonuna kadar Asya'nın çilekeş insanlarının emeklerine dayalı ve onu yücelten bir Asyacılıktır. Demokratik halk cumhuriyetlerinden oluşan bir Asyacılıktır. Bu Asyacılık, daha önce sözünü ettiğimiz kapitalist- emperyalist sistemin sonunu getirecek bir anlayışa dayanmaktadır. Ama Asyacılığı da, Asya'da herhangi bir gücü ön plana çıkaran veya bir uygarlık birikimini ön plana çıkaran bir jeo-politik değerlendirme olarak ele almıyorum. Örneğin; benim Avrasya jeopolitik kurgularıyla işim yoktur. Çünkü bu beraberinde daha baskıcı, daha despotik ve emperyalizmle yer yer daha uzlaşmacı bir yönelişi de beraberinde getirebilir. Yani bu bakımdan seçimlerimizin net olması lazım. Yoksa "ben Asya uygarlığından yanayım" demek bizi bir yere götürmez. Ben, evet, "pan-Asya"cıyım ama, nasıl "pan-Asya"cıyım? Demokratik halk cumhuriyetleri birliğine dayalı, emekçilerin birliğine dayalı bir "pan-Asya"cıyım.

Yiğit Tuncay: Söylediğin biçimiyle "pan-Asya"cılığın tüm Asyatik birikim ile bu anlamda da hesaplaşmasını yapması gerekiyor. Mesela Orta Asya'da bir siyasi dinamik olarak Rusların, Polonya kanalı ile bu sözünü ettiğimiz birikimi devşirerek tüm coğrafyada uygulamaya kalkmasının sonuçları önemlidir. Tümüyle Orta Asya bu etkinin içinde kalmıştır ve bu etki vesilesiyle bir sürü siyasi yönelişler belirmiştir. Bu yönelişler bizim coğrafyamıza da fazlasıyla yansımıştır. Feodal düzen hıristiyanlık ve sözünü ettiğimiz Helen kültürünün ünlü düşünürlerinden Aristo'nun sistemi ile skolastiği ortaya atmış ve bu sistemle bir devlet etme geleneği olan "Tanrı Devleti"ni formüle etmiştir. Alttan gelen bir sınıf olan burjuvazi ise, aristokrasinin karşısına yine Atina demokrasisinin birikimiyle çıkmış ve bir düzeni altüst etmiştir. Bu nasıl bir birikimdir ki, bir çok üretim biçiminin varoluşuna ışık tutabilen bir siyasi genetiğin oluşmasına ve sürekliliğine sebebiyet verebilsin?

Suat Parlar: Ama şimdi buradaki işleyişi iyi görmek lazım. Helenizm ideolojik bir yüceltmenin, bir meşruiyet aracı olmanın ötesinde aynı zamanda bir yönetim felsefesi olarak, aynı zamanda bir egemenlik tarzı olarak, aynı zamanda Doğu'nun yağmalanmasında bir cepheleşme olarak da anlam ifade eder...

Yiğit Tuncay: Ama yüzyıllar boyu aynı zamanda bilimin yerine de ikâme edilen bir şey Helenizm...

Suat Parlar: ...Şunu söylemek de mümkün; oradaki bilim nihayetinde fetişleştirilmiş, insanî ölçeklerden koparılmış, burjuvazinin hizmetine sunulmuş, burjuvazinin kendi akılcılaştırma kalıpları içerisinde iktidar iddiasını besleyen bir yöntem olmuş. Çağımıza bunu taşıdığımız zaman da, aslında, çok büyük değişiklikler görmüyoruz. Yani o temel eğilimler devam ediyor. Tabi ki şunu söylemek istemiyorum;, emperyalizmi bütün çağlarda, bütün dönemlerde donmuş bir olgu olarak değerlendirmiyorum. Ama şunu da net olarak görmek lazım, batı merkezci anlayışla ve emperyalizmle, kültürel, ideolojik şifreleri çözülmeden başa çıkılamaz. Bu özellikle bizim ülkemiz açısından çok büyük bir gereklilik. Çünkü Türkiye, kafası karışık insanlar ülkesi. Özellikle de solcuları anlamında. Çok hızlı bir biçimde oburca tüketilen kavram stoklarıyla karşı karşıyayız. Yani, sanırsınız ki, dünyada kavramlar süpermarketi var ve buradan en fazla alışveriş edenler de Türkiye solcuları. Bunun yıkılması gerekiyor. Kimlikçilik moda oluyor. Başka modalar da çıkıyor. Bunun iki türlü reddedilmesi gerekiyor: Asya'dan veya onların tabiriyle Avrasya'dan esen rüzgarlar anlamında da, batı'dan esen rüzgarlar anlamında da... Bunun yapılması şart. Bunun yapılabilmesi de "batı merkezci" düşünce yapıları üzerine çözümleyici olmaktan geçiyor. Helenizm de bunun alt başlıklarından sadece bir tanesi.

Yiğit Tuncay: Osmanlı tümüyle bu sözünü ettiğimiz organizasyonların sosyolojik formlarından daha farklı bir özgünlük taşıyor. Şimdi sokaktaki vatandaşa soracak olursak, hepsi Osmanlının şeriat devleti olduğunu söyleyecektir. Oysa ki, senin de söylediğin gibi, şeriat Osmanlının alt başlıklarından bir tanesidir. Aynı Helenizm gibi. Tümüyle bu tarihsel ilişkiler, hala daha bu coğrafyanın alt başlıklarıdır. Ve bu alt başlıklar, bizim aradığımız bütünlüğün oluşmasında çok büyük zorluklar ortaya çıkarmaktadır.

Suat Parlar: Evet. Osmanlı teokratik bir devlet değildir.

Yiğit Tuncay: Osmanlı'nın bu noktaya gelmesinde bulunduğu coğrafyanın belirleyiciliği vardır. Cumhuriyetin varlığı bu genetiği değiştirememiştir. Bütün bu karmaşayı toparlayan ekonomik mutabakatlardır. Siyasi varoluş açısından Helenizmin Osmanlı üzerinde etkisini görürsün. Çünkü Bizans mirasını devralmıştır. Bizans mirasını devraldığı gibi aynı zamanda Ortadoğu'dan da ve İslâm'dan da miras devralmıştır. Bütün bu farklı etkilere kimileri "gecekondu" yakıştırması yaparken, kimileri de "zenginlik" tanımlaması yapıyor.

Suat Parlar: Bizans elbette ki Helen kültüründen çok fazla etkilenmiştir. Tabi ki Helenistik kültürün devamıdır. Ama Bizans gerçekliğine, Bizans'ın siyasal-iktisadi gerçekliğine baktığımız zaman biz orada Venedik Ceneviz'inin etkisini de görürüz. O çarpıtılmış gerçekliğin çözümlenmesi lazım. O çarpıtılmış gerçekliğin Osmanlı tarafından içerildiğini ve zaten bize de aktarıldığını görüyoruz. Yani, çok net bir biçimde bu ülke batılı finans-kapital zincirlerine oldukça erken bir tarihte bağlandı. Halen daha o zincirlerin katmerli etkilerini taşıyoruz. Bu da şunu gösteriyor; biri olmadan diğeri tabi ki olmuyor. Yani, bu anlamda ideolojiyle ekonomik ve siyasal gerçekliğin kopmaz ilişkilerini net olarak görmemiz lazım.

Yiğit Tuncay: Çok ilginç, mesela Türkiye'li marksistlerde de de etkilerini görebiliyoruz. Cemil Meriç, "Modernizm Türkiye'ye aslında marksistler kanalıyla girmiştir" der. Hakikaten de öyle. Marksizm'in kendi materyalizm tarifi bellidir ama, nedense ülkemizdeki marksistler, özellikle 1940'lı kuşaklar, Helenizmin maddecilik anlayışını ve Fransız İhtilali'ne kadar süregelen batı materyalizmini algılayıp, onunla marksizmi tarif etmeye çalışmaları söz konusudur. Bu da tuhaf bir durumdur. Aynı zamanda İslam'a akılcılığın sokuluşunun altında da Helenizm vardır.

Suat Parlar: Helenizm'in kendisi burada belirleyici değildir. Önemli olan bizim Helenizm dediğimiz ve ideolojik değer yüklediğimiz bu teorik aracın kimler tarafından kullanıldığıdır. Burada egemenlik sistemlerinin işleyiş tarzına bakmak lazım. Helenizm bu ideolojilerden sadece bir tanesi ve belirleyici olan değil. Dolayısıyla batı merkezli çok sayıda akımdan ve ideolojiden söz etmek mümkün. Burada başat olan "Helenizm"dir denilemez. Başka ideolojiler de var. Hatta şunu söylemek mümkün, bunlar İslam'a sızdılar ve İslam'ın özellikle batıyla, daha doğrusu modernizm adı altında emperyalizmle barışık bir hale gelmesi için Mısır'dan çağrılar yükseldi. Başka İslam ülkelerinden çağrılar yükseldi. Baktığımız zaman da bunlar doğulu ideolojiler gibi görüldü. İslam içi ideolojiler gibi görüldü. Dolayısıyla eksende tek bir ideoloji durmuyor. Egemenlik sistemi bu anlamda büyük bir esnekliğe sahip ve ağırlıklı olarak da muhalif olanın karşısında duranın saptırılması noktasında başarı sağladığı bazı ideolojik açılımlar var. Böyle değerlendirildiğinde, Türkiye solculuğunun batıcı modernizm saplantısı içerisinde olmasının anlamı büyüktür.

Moderniteyle modernizmi ayırmak lazım. Teknolojiyi ben reddetmiyorum. Güçlü olmak için bizim o teknolojiye ihtiyacımız var. İnsanlığın çok büyük birikimlerle ortaya çıkardığı kurumsallaştırmalar var. Bu kurumları da reddetmiyorum. Bu anlamda batının ideolojik egemenliğini reddetmekle moderniteyi reddetmek arasında çok büyük farklar var. Bu bizi makine kırıcılığa tabi ki götürmeyecek. Biz alacağız o makinaları kapitalist-emperyalist aygıtı kırmakta kullanacağız. Bu anlamda bizim moderniteyle sorunumuz yok ama, batılı egemenliğin -batılı egemenlik dediğim zaman kapitalist-emperyalist egemenliği vurguladığım çok nettir- ideolojisi olma anlamında modernizmi tabi ki reddedeceğiz. Bu anlamda modernizmle bizim aramızda ortak olan bağların hızla koparılması gerekiyor. Bu anlamda kendimizi batıcılık zehirinden arındırmamız gerekiyor. Çünkü o zehir, ırkçılık, kimlikçilik kalıbı içerisine oturmuş olarak bizi bir noktadan sonra tahakkümü altına alıyor. İşin böyle boyutları var. Bu da şunu beraberinde getiriyor, özellikle muhalif olanların doğru bir felsefi noktada durmasının yolu, batı merkezciliğin büyük bir şiddetle reddiyesinden geçiyor. Batı merkezci denildiği zaman, klişeleşmiş, insanların tahayyül dünyasında hemen uç veren bir takım noktalardan tabi ki söz etmiyorum. Ben Balzac'ı reddedebilir miyim, Stendal'ı reddedebilir miyim? Mümkün mü? Bethowen'i reddedebilir miyim? Bu reddiyenin gerekçelerinin ve bu reddiyenin sonuçlarının net olarak değerlendirilmesi gerekiyor. Bu şu açıdan da önemli, sosyal, siyasal mücadele alanında, daha doğrusu toplumsal hareketler alanında rüştünü ispat etmiş bir sol varken, felsefi anlamda son derece güdük ve halen daha çocukluk hastalıklarıyla bulamaç olmuş bir solla karşı karşıyayız. Biz bu anlamda Arap solundan da çok gerideyiz. Örneğin Arap solu bizim şimdi tartıştığımız problemleri 1960'larda tartıştı ve bitirdi; İslam meselesi, doğu meselesi, batı meselesi... Türkiye'de batı merkezcilikle kafası iğdiş edilmiş sözde solcular, o küçümsemeyle -çoğul olarak da kullanmadan- "Arap" der ve bir kenara iter. Ama o "Arap" dedikleri, toplumsal hareketlilik anlamında çok büyük dersler vermişlerdir. Hem de onun yanı sıra çok ciddi bir entelektüel tarihe sahiptirler. Var mıdır Türkiye'de Arap entelektüel tarihi üzerinde inceleme yapan muhalif? Bilirler mi? Hayır. Bu anlamda batı eksenli kurgu ve anlayış vardır. Ortalama bir solcuya sorulduğu zaman Altousser'i Gramchi'yi ezberden sayar döker, fakat, dediğim gibi Arap marksistleri üzerine ne söyleyebilir? Ama ricat etmek gerektiğinde ve mücadelede destek gerektiğinde sığındıkları yer de orasıdır. Senelerce Lübnan'a, El Fetih'e, Suriye'ye gidildi. Fakat her ne hikmetse yüzleri batıya dönük, fırsat bulunduğunda hemen batı başkentlerine kapaklanmayı, eteklenmeyi ve yaltaklanmayı muhalefet sayan bir anlayış boy verdi.

Yiğit Tuncay: Senin kitabında da alttan alta yürüyen bir şeyi konuşmuş olduk biz. Türklerin modernleşme tarihi aslında çok erken başlamış. Aslında, Anadolu'ya girdikleri andan itibaren bu tarihi başlatabiliriz.

Suat Parlar: Bu siyasi coğrafyada yaşayan halkların modernleşme tarihi yağmalanma, bölünme, parçalanma, sahip oldukları kaynakların, nimetlerin üzerinin örtülmesi ve uzağına düşürülmesi tarihidir. Bunun başka bir anlamı yoktur. Çünkü o anlamda modernleşme emperyalist bir uygulamadır aynı zamanda. Bu egemenlik sistemi içerisinde yandaşlarını bulmuş, aydın tabakaları içinde yandaşlarını bulmuş bir uygulamadır. Aynı zamanda da bir siyasal ve sosyal pratiktir. Böyle değerlendirildiği zaman da müthiş bir yağma aracı olarak buraya gelmiştir. Bir beyin sömürgeleştirilmesi aracı olarak buraya gelmiştir. Ne yaptılar bize? Bize kurumlarını verdiler, kurallarını verdiler. Karşılığında sahip olduğumuz bütün kaynakları ve geleceğimizi alıp gittiler. Bütün bu siyasi coğrafyadaki halklar açısından geçerli.

Yiğit Tuncay: Kendi egemenlik sistemlerinin bir karikatürünü oluşturdular kurumları ve kuralları vermekle.

Suat Parlar: Burada kendileriyle işbirliği halinde kapitalist sınıflar yarattılar. Şimdi gelinen noktada da artık hızlı bir çözülme süreci yaşanıyor. Çünkü bütün toplumsal birikimler, kendi doğal evrimi içerisinde işlemesi gereken kurumsal birikimler de yerle bir edildi. Onlar gelişme süreçleri içerisinde sanayilerini, kültürlerini, ham madde kaynaklarını sonuna kadar korudular. Mesafeyi açtıktan sonra da bizlere "serbest olun, serbest piyasacı olun, demokrasiden yana olun, insan haklarından yana olun" dediler. İnsan hakları denildiği zaman, aslında sözü edilen şirket haklarıdır. Orada vurgu, çok uluslu şirketleredir. Başka bir vurgu yoktur. Şeffaflık denildiği zaman yoksulluğun önlenilmesiyle ilgili değildir. Çok uluslu şirketlerin iş yaparken az rüşvet ödemeleriyle ilgilidir. Kodları çok net biçimde okumak ve görmek gerekir. Serbest piyasacılık denildiği zaman, çok uluslu şirketlerin yağma özgürlüğünü, çalma özgürlüğünü algılamak gerekir. Bize bunları verdiler. Bize "Baba-oğul-kutsal ruh" üçlemesini verdiler. "Demokrasi -insan hakları- serbest piyasa"yı verdiler. Karşılığında da, bakın; Irak petrollerini götürüyorlar, Türkiye'nin sularını götürüyorlar, bor madenlerini götürüyorlar. En önemlisi beşeri değerlerini götürüyorlar. Çünkü insanı tüketici bireye indirgediler. İnsanı tüketici yaptılar. Bugün artık rahat rahat ilan edebiliyorlar, "Avrupa'nın en büyük 6. pazarı Türkiye pazarıdır" diye. Bizi pazar haline getirdiler. İnsanı ise pazarın bir parçası, şekilsiz, değersiz bir parçası haline getirdiler. Pazarın şekilsiz ve değersiz bir kölesi olan insana da karşılığında incik boncuk olarak kimliğini veriyorlar şimdi. "Sen Kürtsün, sen Çerkezsin, sen Lazsın" diyorlar. Geleceği olmayan insan Kürt, Türk, Laz, Çerkez olsa ne yazar? Yok ki geleceği. Geleceği olmayanın beşeri değeri olur mu? Olmaz. O artık çamurdur. O artık kendinden bir değer taşımaz, değer içermez. Böyle değerlendirildiğinde aynı zamanda bilinçli, programlı, müthiş bir yabancılaştırma süreciyle karşı karşıya olduğumuzu da görüyoruz. O zaman bir tarih daha çıkıyor. "Emperyalizm insanlığın özüne yabancılaştırılma sürecinin en yüksek aşamasıdır" diyebiliyoruz rahatlıkla. Bunun sıkıntılarını acılarını en fazla yaşayan siyasi coğrafyalardan başlıcası da burasıdır. Bunun çözümü vardır. Bunun çözümü çok net bir biçimde anti-kapitalist, anti-emperyalist, anti-amerikancı ve anti-batıcı olmaktan geçiyor. Bu bir başlangıç noktasıdır. Yapılacaklar bundan sonra gelir. Benim sözünü ettiğim soyut, şematize bir yaklaşım değildir. Çünkü ben bunun cevabını zaten verebilecek durumdayım. Reçete değil, bu bölgenin kurtuluş programatiği üzerine kafa yoran bir insanım. Dolayısıyla bu noktada teknolojist, siyasal, sosyal, ekonomik, kültürel yönleriyle çok rahat çıkış önerileri de getirilebiliriz ve getiririz de. Ama başlangıç noktasının iyi kurulması gerekiyor. Karşıtlıkların çok net tarif edilmesi ve o karşıtlıklara sahip çıkılması gerekiyor. O karşıtlıklar, aynı zamanda, olunması gereken "üst kimliği" simgeliyor. Üst kimlik karşıtlıktır. Safınızı seçeceksiniz. İnsanlığın eşitlik, adalet, özgürlük şiarından yana mısınız, yoksa, ezici, yağmacı, baskıcı, sömürücü, yok edici bu sistemden yana mısınız? Bunların tabi kendi ideolojik tezahürleri vardır ve bunları net olarak görmek lazım. Projeler var, o projeleri net olarak görmek lazım. Bugün önümüze konulan "kimlikçi proje, Medeniyet İttifakları Projesi, Büyük Ortadoğu Projesi, Ilımlı İslam Projesi", emperyalizmin projeleridir. Şiddetle karşı çıkılması gerekiyor. Bugün bu bölgede adına bağımsız denilen devletlerin kurulma süreci emperyalist köleliğin aracıdır. Burada bekçi kulübeleri kuracaklar devlet adı altında. Bunu net olarak görmek gerekiyor. Bu noktada ben kendi tavrımı net bir şekilde ortaya koyuyorum: ufalanmalardan, kimlikçi temelde birbirinden soyutlanmalardan, birbirine karşı atomize olmalardan yana değilim. Çok daha büyük birliklerden yanayım. Tavrımı da net olarak bir siyasi seçim olarak ortaya koyuyorum ve ben "pan-asyacı"yım diyorum.
Artık bu Ortadoğu kavramının da yerli yerine oturtulması lazım. Burası Batı Asya. Ortadoğu kavramını emperyalistler icat ettiler. Kime göre Ortadoğu, nerenin ortası ve nerenin doğusu? Burası Asya'dır. Meseleyi net bir formülasyona bağlamak lazım. Bu kitapta böyle bir anlayışın ürünü olarak ortaya çıktı.

Yiğit Tuncay: Peki söylediğin kadarıyla, Kürt halkının, senin itiraz ettiğin kimlikçiliğe sokulması ve bu kimlikçiliğe giren Kürt halkının bu kimlikçilik ekseninden bir sonuç elde edebilmesi mümkün müdür?

Suat Parlar: Asla mümkün değildir. Emperyalizm burada Kürtleri silahlı muhafız haline getirmeye çalışıyor. Bölge halklarına karşı kullanmaya ve petrolün başına bekçi olarak dikmeye çalışıyor. Buradaki kaymakları yerken, bir takım kırıntılar vermeye ve o kırıntılarla avutmaya çalışıyor. Kuzey Irak'ı, İran'ı, Türkiye'yi, Suriye'yi hepsini birlikte değerlendirerek söylüyorum. Kürt halkının çok daha büyük birliklerden yana olması gerekiyor. Gelecekleri de bu birliklerde. Bir halkın adına yazılan "sorun" kavramlaştırmalarını ben kabul etmiyorum. "Kürt sorunu" dediğiniz zaman, buradan Kürt halkı adına bir aşağılanma çıkar. Buradaki egemenlik sistemlerinin varlığı sorunudur. Yoksa bu bölgedeki hiç bir halk "sorun" başlığı altında değerlendirilemez. Bu doğru değildir. Böyle değerlendirildiğinde de, burjuva sosyolojisinin el çabukluğuyla emperyalist siyasete taşınmış kimlikçilik vurgularının içinde yok olup gidersiniz. Bunun bir programa dönüşmesi bilim dışı, akıl dışıdır. Geriye de kala kala, halkların katili olan bir güçle el sıkışmak kalır. Yani, Amerika bir halkın kendi kaderini tayin etmesine izin verir mi? Vermez. Başka bir nokta ise, burada Amerika'yla, emperyalizmle bütünleşmiş yerli şebekeler, aynı zamanda Kürtlerin de düşmanı değil mi? O yerli şebekelerle, Kürtler, "Amerika istiyor" diye ittifak mı kuracaklar? Böyle giderse kuracaklar. Peki bu ittifakın sonucu ne olacak? Tabi biz gönül rahatlığıyla buradaki yerli egemenlik sisteminin de ne anlama geldiğini ve ona da karşı durduğumuz için çok rahat konuşabiliyoruz. Kimse Kürtlere şu vasatı, şu varolan zemini bir yaşama mecburiyeti olarak dayatmıyor ve sunmuyor. "Kimse" derken, kastedilen; bu ülkenin ağırlıklı olarak sağduyulu emekçileridir. Bu ülkenin batılı çıkarlarla özdeşleşmemiş olan muhalifleridir. Kimsenin böyle bir önerisi yoktur. Birlik temeli, eğer olacaksa, tabi ki sonuna kadar kaynaklar üzerinde söz sahipliğini, eşitliği, mutlak anlamda birlikte bir adalet arayışını ve bunun siyasi-sosyal-kültürel kurumlaşmalarını içerecek bir tarzda olacak. Yoksa şunu da tabi ki kimse ne Türklere, ne de Kürtlere söyleyebilir; "gelin bu bağlanan yapıyı kabul edelim, onaylayalım, sürdürelim, bu temelde yürüyüp gidelim". Bunu kimse öneremez. Mümkün değildir. Ama dediğim gibi, sonuna kadar büyük birliklerden yana olmak mecburiyetindeyiz. Emek temelinde tabi.

Yiğit Tuncay: Ama yeniden Lozan'ı ve Sevr'i tartışıyoruz. Ne kadar ilginç ki, Avrupa Birliği sürecini önümüze koyduklarında bu tartışmalar tekrardan önümüze geldi. Artık bu coğrafyadaki egemenlik sisteminin, sanki varolan dünyadaki egemenlik sisteminden bağımsızmış gibi "geçmişiyle hesaplaşması" gerektiği söyleniyor. Gerek Kürt halkı açısından, gerekse Ermeni halkı açısından....

Suat Parlar: Ekonomik bağımsızlık olmadan siyasi bağımsızlık olmaz. Bu anlamda Türkiye hiç bir zaman bağımsız olmadı. Her zaman bağımlıydı. Başka türlüsü zaten tahayyül edilemez. Kapitalist zincirlerle kuşatılmış bir ülke emperyalist sistem içerisinde o uluslararası işbölümünde yerini alır. Kapitalizm, siyasi ve iktisadi bir çerçevede hükmünü icra eder ve işler. Bu çerçeve de uluslararası bir çerçevedir. Dolayısıyla bağımsız bir Türkiye gülünçtür. Böyle bir yapı olmadı ve bundan söz edemeyiz. Şimdiden sonra bağımsız bir Türkiye olacak. Çünkü bu anlamda büyük bir birikim var. Yoksa senelerce bu yağmadan payını alan, bu sofraya oturanların kalkıp "ulus devlet"çilik ya da bağımsızcılık oynamaları bir anlam ifade etmez. Onlar sahip oldukları imtiyazların kaybının kaygısı içerisindeler. Bir pazarlık yürüyor. O pazarlıkta eğer paylarına düşen kırıntıları alırlarsa, "bağımsızlık" adına susacaklar. Biz susmayacağız ama. Çünkü şunu net olarak biliyoruz; bağımsızlık sonuna kadar eşitlikçi ve o eşitlik temelinde özgürlükçü bir toplumda emperyalizmle ve kapitalizmle bağlarını kesmiş bir toplumda mümkün olabilir. Bağlantıyı kesmeyi savunmayan bağımsızlıkçı olamaz. Olsa olsa bağımsızlık kalpazanı olur. Türkiye bağımsızlık kalpazanlarından geçilmiyor. Bu da bir pazarlıktır. Bu da egemenlik sisteminin bu noktayı kireçlendirmesiyle bağlantılıdır. Çünkü Türkiye'de çok doğru bir biçimde onuruna sahip çıkan, bu anlamda Amerika'ya karşı direnilmesinden yana olan, siyonizme karşı direnilmesinden yana olan çok büyük bir kardeşlik hattı kurulmasını savunan muazzam bir toplumsal birikim var. Bunu dağıtmak isteyecekler. Bunu dağıtırken de şunu yapacaklar; "düşmanın kardeşindir" diyecek ve onu sorumlu gösterecekler. Şu olabilir mi; yani siz kalkacaksınız A kentinde veya B kentinde bazı insanları düşman olarak belirleyeceksiniz, işte o insanların yarın herhangi bir isyana kalkışmaları durumunda hazırlıklar yapacaksınız. Yüreğiniz yetiyorsa Kuzey Irak'ta Amerikan güçlerine vuracaksınız. Eğer yüreğiniz yetiyorsa Barzani-Talabani gangsterleriyle mücadele edeceksiniz. Yoksa bu ülke içerisinde bu ülke insanlarını birbirine düşman edecek tarzda yaklaşımların bir anlamı yoktur. Bu sadece emperyalizmin ekmeğine yağ sürmek olur. Dolayısıyla şunu net olarak görelim; sahte bir ulusalcılık dalgası yaratılıyor. Bunun programatik yanlarının iyi algılanması lazım. Bunun bizim yıllarca iddiasını öne sürdüğümüz kontr-gerilla kıskacıyla bağlantısının çok iyi algılanması lazım. Türkiye'de milli kontr-gerilla olmaz. Türkiye kontr-gerillası kendini yenilemiş bir tarzda emperyalizmle daha güçlü ittifaklar içerisindedir. Türkiye kontr-gerillasına verilen yeni görev, bu siyasi coğrafyada Türklerle, Kürtlerin bir arada yaşayamayacağının ispatlanmasıdır. Bunu ispatlamaya çalışıyorlar. Alt kadronun, o tetikçi kadronun kim olduğu, ne yaptığı önemli değil. Önemli olan yukarıdaki iradenin neye hizmet ettiği. Yukarıdaki irade çok net bir biçimde bu topraklarda, Türklerle, Kürtlerin bir arada yaşayamayacağının mesajlarını toplumun kafasına kazımaya çalışıyor. Sürekli olarak toplumun üzerine bu boca ediliyor ve toplumun bu noktada alarma geçirilmesi söz konusudur. "Siz bölüneceksiniz, parçalanacaksınız, iç savaş hazırlığı var" diyorlar. Üstelik de bunu bir takım siyasi partilerin temsilcileri söylüyorlar. Buradan kan almaya çalışıyorlar. Çünkü bu hakikaten Ortadoğu'yla ilgili yeni şekillenmenin temelidir. Çok net bir biçimde "Büyük Ortadoğu Projesi"nin yerleşebilmesinin tek koşulu, Türkiye'nin bu anlamda ayrışmasıdır. Bunu net olarak görmek lazım.

Yani bu bölgedeki temel dinamikler çatlatılmadan bu projenin işletilmesi mümkün değildir. Bunun yolu da Kürtlerle, Türklerin bir arada yaşayamayacağının her gün propaganda edilmesinden geçiyor. Bunu sağlamak içinde inanılmaz bir takım kışkırtmalar yapılıyor. İstenen gayet net bir biçimde üzerine ateş açılan insanların bir ayaklanma kurgusu içerisinde ortaya çıkması, yer yer silahlı çatışmaların olması, bu anlamda Türkiye'nin önce bir örtülü sıkıyönetime, daha sonra da başka tür arayışlara yönelmesine kadar gidecektir.

Yiğit Tuncay: Sözünü ettiğin Türkiye kontr-gerillası Şemdinli'de yüzünü göstermiş midir sence? Bu olay böyle bir organizasyonun işi midir? Yoksa iç politikanın dinamiklerinin basit bir yansıması mıdır? Çünkü bu konuda çok ayrı tezler var. Sen bu konuda ne düşünüyorsun?

Suat Parlar: Yanlışları düzelterek gitmek lazım. Türkiye'de kontr-gerilla olgusu, daha doğrusu kontr-gerilla kavramı kendi içinde meşruiyet taşıyordu. 12 Mart'tan sonra billurlaşan ve 12 Eylül'den sonra çok sağlıklı bir biçimde yerli yerine oturtulan kontr-gerilla olgusu, teknik açıdan yanlış bile olsa bir siyasi gerçekliği anlamlandırıyordu. Bunun sistemle bağlantısını kurabiliyorduk. Bunu coğrafi bir mekânla aldılar içinden çıkılmaz hale getirdiler. Mesela "Susurluk" dediler. Şimdi de "Şemdinli" deniliyor. Böyle söylediğimiz zaman biz buradan hiç bir doğru değerlendirmeye varamayız. Adını net olarak koymak lazım. Adının net olarak konulmamasının gerekçesini de iyi anlamak lazım. Siz şimdi tutup da bu ülke içerisindeki güzelim coğrafyaları bu kirli düzeneği sembolize etmekte kullanırsanız; bu kirli düzeneğin Brüksel bağlantısı, gladyo bağlantısı, NATO bağlantısı, emperyalizm bağlantısı, Türkiye'deki egemenlik sistemi bağlantısı ve bu egemenlik sisteminin işleyiş çerçevesi görülmez. Doğru dinamiklere oturtmak lazım. Böyle değerlendirildiğinde, elbette ki, ortada bir kontr-gerilla gerçekliği var. Yani o bölgede yaşananlar bir kesintiye uğramadı ki. Ne oldu, Türkiye'de kontr-gerilla silahsızlandırıldı mı? Türkiye'de kontr-gerilla doktrinel bir boşluğa mı düştü? Tam tersine en önemlisi de şu, Türkiye'nin kontr-gerillası gayri millidir. Türkiye'nin kontr-gerillası NATO'nun kucağında, emperyalizmin çıkarlarına göre şekillenmiştir. Dolayısıyla bugün, o çıkarlar çerçevesi içerisinde planlanan, eğer benim dediğim gibiyse, yani bu ülkede Türklerle, Kürtlerin bir arada yaşamasının imkânsızlığını kanıtlamak gibi bir görev verilmişse, o görevin gerekleri yerine getirilecektir. Ama bu noktada icracı olan bunu bilmez. O icracı olanın beyni başka türlü yıkanmıştır. Onun için belki bu bir intikam eylemidir. Onun için belki bu, o bölgeye hakimiyetle ilgili bir problemdir. Belki de başka gerekçeleri vardır. Tutup da o bölgedeki sıradan hukuki failden tarihsel faile varamazsınız. Hukuki failin kim olduğu önemli değil, tarihsel failin kim olduğu önemlidir. Türkiye'de tarihsel fail ayan beyan ortadadır. O tarihsel failin kim olduğu bellidir. Yani artık Türkiye'de hangi bilgi ve belgeye ihtiyaç duyuluyor ki? Türkiye'de kontr-gerillanın işleyişi ile ilgili, hangi bilgi, hangi belgeye ihtiyaç vardır? Bu siyasi gerçekliği, bu ekonomik gerçekliği, bu sosyal gerçekliği, bu askeri gerçekliği algılamak, değerlendirmek, çözümlemek için, hangi belgeye ihtiyaç vardır? Dünyanın hiçbir yerinde de böyle bir ihtiyaç duyulmadı. Ama dedektifçilik oynayacaksınız, tabi ki bir itiraz yoktur. "İşte bir fail yakaladık" gibi böbürlenmelerle ne olacaktır? Bir failin, bir kademe üstündeki amirlerine varsanız ne olacaktır? Gerçek ortaya mı çıkmış olacaktır. Gerçek zaten ortada duruyor, bunu net olarak görmek lazım. Birileri bize diyor ki; "siz artık beraber yaşayamazsınız, bu mümkün değildir". Devamlı olarak böyle bir mesaj aktarımı var. Beyinlere sürekli olarak bu kazınmaya çalışılıyor. Bundan kimin yararlandığına bakacağız tabi ki. Bundan Türkiye sermayesi de yararlanıyor. Çünkü Türkiye sermayesine çok net bir biçimde şu mesaj verildi ve denildi ki; "bu bölgenin yükünden kurtulun, bu kaynaklar sizin için çok fazla önemli değil, biz size kaynak aktaracağız. Nasıl kaynak aktaracağız? Doğrudan sermaye yatırımı belki olmayacak ama, pek çok noktada, özellikle, ticari sermayeler anlamında sizinle ortaklıklar kullanacağız. Size yeni kaynaklar gelecek. Dolayısıyla çok geniş bir ülkeye hükmetmek gibi, egemen olmak gibi bir tasarımınız olmamalı". TÜSİAD, rapor üzerine rapor yayınlıyor. Bunları nasıl görmezden geliyoruz? Yani, o yayınlanan raporlar Kürtlerin de çok hoşuna gidiyor olabilir ve diyebilirler ki; "TÜSİAD demokrat oldu". Aslında söylenen şudur; "bir an evvel çözülsün. Bir an önce buralardan vazgeçilsin ve buralara yeni bir statü uygulansın". Yani bu büyük yapılar dağıtılsın isteniyor ve bu siyasi coğrafyada, artık, özellikle kapitalist egemenlik sistemleri veya emperyalist sistem üzerinde basınç yaratacak büyük ulus-devlet yapıları istenmiyor. Çünkü böyle bir yapı içerisinde ortaya çıkacak toplumsal hareketlerin tepkileri de çok büyük olur. Büyük siyasi coğrafyada ortaya çıkan emek hareketlerinin hem etkileri çok büyük olur, hem de onların kaynaklar üzerinde yarattığı bir basınç vardır. Örneğin, Irak'a baktığınız zaman, Irak'ın eğitim faaliyetlerinde, sağlıkta çok büyük yatırımlar yaptığını biz gördük. O kaynaklar dışarıya aktarılmadı, içeride tutuldu. Bunu istemiyorlar. Bu kaynakların dışarıda pompalanmasını istiyorlar. Irak'ı onun için kan deryasına dönüştürdüler. Az nüfus, parçalanmış siyasi gerçeklikler, doğrudan kontrol, kaynakların çok rahat bir şekilde çekilip alınmasıyla Irak'a bunu uyguluyorlar. Bu anlamda Irak bölgede bir model. Türkiye model değil.

Türkiye'deki gelişmeleri algılamak isterken meselelere Irak'tan, Ortadoğu'dan bakmak lazım. "Burada ne yapılmak isteniyor" sorusunun cevabını vermek lazım. Türkiye'de emek hareketi kıpırdanıyor, büyük ölçekli emek hareketlenmeleri Türkiye'de sistemi -ki sistem son derece kırılgan- baskı altına alınır. Bu baskıyı göze alamazlar. Bu baskının sonuçları kendileri açısından ağır olur. Onun için mecburen bu hareketlenmeleri durdurma adına, özellikle, ülkenin ekonomik kaynakları üzerinde, ülkenin diğer kaynakları üzerinde giderek söz sahibi haline gelebilecek bir takım siyasi projelerin önüne geçmek adına "Türk, Kürt, Çerkez, Laz" diye bölecekler, ayıklayacaklar, atomize edecekler, birbirinin karşısına koyacaklar. Bunun yapılmasının yolu nereden geçiyor; hasımlaşmadan, düşmanlaşmadan, birbirine silah çekmeden geçiyor. Bunu sağlamaya çalışıyorlar. Bunu yapmaya hazır zaten alt kadrolar vardır. Böyle bir psikoloji var. Çünkü sıcak bir çatışma içerisine yanındakinin düştüğünü gören insan, potansiyel olarak tabi ki, çok rahat her türlü intikam eyleminin içerisinde olur. Bu ona belki bir intikam eylemi olarak geliyor, hatta belki de kendini emir-komuta zincirinin içinde bile değerlendirebilir. Çok sanmıyorum ya. Sonuç itibariyle bu eylemlerin önünün açılması söz konusu. Bunun tersi bir iradenin, egemenlik sisteminde olması mümkün değil. Çünkü çözüm adına hep şu söylenildi; "biz, artık bize problem olan bölgelerden vazgeçmeliyiz", bunu bize büyük sermaye söyledi. Emperyalizm zaten bu konuda bir programa sahip. Peki bunu kim uygulayacak? Bunun uygulanılması görevi halklara verildi. Birbirimizle çatışırsak, kan banyosu olursa bu uygulamaya geçecek. Arka planı bu netlik içerisinde algılamak lazım. Çünkü başka türlü burada, İran gibi, Türkiye gibi halen daha çok büyük siyasi yapıların duruyor olması, istediği kadar bağımlı olsun, istediği kadar bu anlamda emperyalizmle -Türkiye için söylüyorum- ittifakları olsun, pek istenen bir durum değil. Bugünün yarını da var. Bu kadar özelleştirme yapılıyor, binlerce insan sokaklara atılıyor, tepkiler oluşuyor. Belki bir müddet sonra grev dalgaları ortaya çıkacak. Bunun yaratacağı bir sistem basıncı var. Artık dünya ekonomisi o kadar içiçe ki, herhangi bir Türkiye çapındaki orta büyüklükte meydana gelecek bir kriz sarmal etkisi yaratacaktır. Bu kırılganlığı da hesaba katıyorlar. Denilebilir ki, o anlamda böyle bir kan banyosu kırılganlık yaratmayacak mı? Siz ekonominin komuta-kontrol merkezlerini elinizin altında tutarsınız, "en iyi ticaret savaştır". Tam tersine böyle bir savaş ekonomisi sermayenin birikim süreci anlamında yeni canlanmaları da beraberinde getirebilir. Böyle bakıldığında, Türkiye sermayesi barışçı değil, savaşçıdır. Savaş ekonomisi koşullarını bu anlamda savunuyor. Onların barış ilanları, TÜSİAD'ın devamlı olarak bu konuda raporlar düzenlemesinin arka planını iyi okumak lazım. Amerikan ordusunun adı "barış kurulu"dur. Resmi adıdır. Demokrasi, insan hakları ve serbest piyasa söylemlerinin arkasına gizlenen iradenin, aslında, ne kadar savaşçı bir irade olduğunu net olarak algılamak gerekiyor. Çünkü, siz emperyalizmi olanca baskısı, emperyalizmi bu bölgedeki bütün projeleriyle kabulleniyorsunuz ve Avrupa Birliği de dahil olmak üzere bunu olmazsa olmaz bir temelde değerlendiriyorsunuz. Haliyle bunun bu ülkeye bir bedeli olacaktır.
Şöyle değerlendirelim: Avrupa Birliği'nin açıklamaları net; "Türkiye bizim için pazardır", diyorlar. "6. büyük pazardır, böyle bir pazardan vazgeçemeyiz" diyorlar. Bu değerlendirme önemli. Onun yanı sıra Türkiye'nin askeri değeri yüceltiliyor Avrupa Birliği tarafından. Yani, Türkiye'nin Avrupa küresel bir güç haline gelecekse askeri önemine vurgu yapılıyor. Bunları alt alta yazıp topladığımız zaman, Avrupa'da demokrasi rüzgarı esmiyor. Olsa olsa Türkiye'nin askeri stratejik mevzilenmesini içermeye dönük bir anlayış söz konusu. Açıkçası, batının önerisi de şu; "Türkiye'nin bu askeri mevzilenmesini kendi çıkarlarımız doğrultusunda kullanabilmemiz için, artık, adına "Kürt meselesi" denilen meselede askerin gücünü tüketmeyelim ve geriye çekelim" deniliyor. Sanılanın aksine Türkiye bölgeye yerleşmiyor, bölgeden hızla çekiliyor. Bölgeye yerleşen kontr-gerilla. Sanıldığı gibi bir askeri çözümü dayatma adına bölgeye yerleşme de yok.

Yiğit Tuncay: Kuzey Irak işgali...

Suat Parlar: Bir Kuzey Irak işgali asla söz konusu değil. Türkiye oraya devamlı gayri resmi barış elçileri gönderiyor. Bir tanesi bir türkücü. Milli İstihbarat Teşkilatı'nın müsteşarı Barzani'yi ziyaret etti, bir heyetle birlikte. Gizli bir ziyaret gerçekleştirdi. Tam tersine o anlamda oradaki devlete razı olmak, o devletle ilişkiler geliştirme, hatta mümkün olursa bir stratejik ittifak geliştirme arayışı var. Orada fiilen devlet oluştu. Burada da zaten başı çeken İsrail. Türkiye oradaki devleti fiilen tanıyor zaten. Ama bunların çok açık gündeme getirilmesi zor. Tutup da egemenlik sistemi kendi meşruiyetini sarsmadan ben o bölgede, Amerika'nın, İsrail'in kurdurduğu "Kürt devleti"ni tanıyorum diyebilir mi? Diyemez. Ariel Şaron modelini bu anlamda uygulayabilirler mi? Türkiye'ye Ariel Şaron'lar lazım. Yani, bu anlamda barış yanılsamaları, sahte barışlar ilan edilmesi lazım. Şimdi bu süreci de hep beraber göreceğiz.

Şunu söylemek istiyorum; "açık kışkırtmalardan bir takım vuruşmalardan sonra bu böyle olmuyor. İki toplum bir arada yaşayamıyor. O bakımdan siyasi çözümler gerekiyor" adı altında, arabulucular türeyecek. O arabulucular bir müddet sonra meseleye müdahil olmaya başlayacaklar. Türkiye'nin önüne bazı alternatifler konulacak, bazı tehditler konulacak. Bunlardan bir tanesi ekonomik kriz patlamasıdır. Bu mümkün ve muhtemeldir. Buna kim dayanabilir? Ortada böyle bir durum varken, tutup da devlet içerisinden bir iradenin farklı bir yöne girmesi mümkün mü? Bence değildir. Olmadığını biliyoruz. Çünkü emperyalizmle çok sarmaş dolaş vaziyetteler. Dolayısıyla o sahte barış programlarını, aslında, bu kontr-gerilla uygulamalarıyla bağlantısı içinde düşünmek lazım. Bir strateji uygulanıyor ve bu stratejinin bir yüzü kontr-gerilla eylemleri, diğer yüzü sahte barış programları. Sahte arabulucuların nihai hedefi de şu olacaktır; "beraber yaşayamıyorsunuz, Türkiye'ye yeni statüler, yeni kurumlaşmalar lazım". Bu kurumlaşmaların çerçevesi önümüzdeki dönemde belirecek. Muhtemelen Türkiye bir başkanlık sistemine hazırlanıyor, böyle bir geçiş söz konusu olacaktır bence.

Yiğit Tuncay: Özal'ın projeleri yani...

Suat Parlar: Bir başkanlık sistemi söz konusu. Onun dışında da hızla "devletin tekliği" prensibinin ortadan kalktığını göreceğiz. Bu anlamda zaten "iller yasası" gibi bazı yasalar da hazırlıklar yapılmıştı. Başlangıçta, adı özerklik olmayan bir özerklik, ondan sonra adı federasyon olmayan bir federasyon gündeme gelecek. Bu türden bir yapılanma gündemdedir. Ama bu yapılanmanın olabilmesi için önce bu topluma kabul ettirilmesi gerekiyor. İnsanların birbirinden nefret etmesi ve kan banyosu gerekiyor. Belki Türkiye bir Yugoslavya olmayacak ama, Türkiye'de çok ciddi bir kan banyosunun gündemde olduğu görülüyor. Bunun emareleri mevcut. Ama o kan banyosuyla birlikte her kim ki "barış" diye ortaya çıkar, onun konumunu iyi saptamak lazım. çünkü o barış "sahte barış" olacaktır. O barış, emperyalist hegemonyanın dayattığı bir barış olacaktır. Brüksel'den, Washington'dan barış gelmez. Tam tersine, bu savaşı körükleyenler zaten buralarda oturuyor. Bunu net olarak görmek lazım. Ama buradaki egemenlik sisteminin işleticilerinin de iyi görülmesi gerekiyor. TÜSİAD Kürtlere dost olabilir mi? Kürtlerin bu düşük yoğunluklu çatışma döneminde kaynaklarının yağmalanmasından, o bölgedeki ekonominin yıkılmasından en fazla istifade eden TÜSİAD'çılar oldu. Bir geçimlik ekonomi yıkıldı, yedek iş gücü depoları oluşturuldu, muazzam bir iç göç yaşandı. Kürtler niye bu meseleleri sınıfsal ve ekonomik açıdan değerlendirmiyorlar. Muazzam bir silah sanayii gelişti. Ordu en büyük tedarikçi olarak inanılmaz ölçüde malzeme aldı. Kimlerden aldı bu malzemeyi? TÜSİAD semirdi, gelişti. TÜSİAD kanla beslendi. Büyük sermaye ve tekeller, Türkiye'de kanla beslendiler. Türkiye sadece buradaki büyük sermayeyi de beslemedi, aynı zamanda Amerika'daki silah endüstrisini de besledi. En büyük siparişler o dönemde Türkiye'den verildi. Washington'dan barış mı gelecek? "Hakkari'de şu oldu, burada bu oldu" gibi olayları değerlendirirken, bunların olmasını mümkün kılan koşulları çok iyi değerlendirmek lazım. Hukuki failin saptanmasının kime ne yararı var? O 3 subayın yanına 5 kişi daha gelse ne olur? Gerçek ortaya çıkmış mı olur? Gerçek siyasal-sosyal derinliklerde gömülüdür. Onu iyi algılamak lazım. Emperyalizmin Ortadoğu'daki siyasetini, yeni planlarını çözümlemek lazım. Irak'a ne yapıldığını görmek lazım. Büyük Ortadoğu insiyatifinin çerçevesini iyi değerlendirmek lazım. Emperyalistlerin kendi aralarındaki çelişkilerini netleştirmek lazım. Petrolün dünya para piyasasındaki konumunu algılamak lazım. Yeni enerji türleri anlamında yapılan çalışmaları finanse etme adına büyük petrol tekellerinin, petrol fiyatını yüksek tutma oyunlarını iyi algılamak lazım. Çok fazla dinamikle içiçe bu gelişmeler algılanabiliyorsa, burada, tutup da, işte "biri geldi, ateş açtı" gibi bir değerlendirmeye yaslanmakla çözüm yolları üretilemez. Bunlar bu kadar basit değildir. Büyük fotoğrafı görüp, o büyük fotoğraftan açılımlar yapmak daha doğru bir tutum olur bence.

Yiğit Tuncay: Evet Suat, teşekkür ederiz.

Suat Parlar: Ben teşekkür ederim...

Yiğit Tuncay: Yeni bir söyleşide bir araya gelmek umuduyla şimdilik hoşça kal.