Yiğit Tuncay: Merhaba Suat. Suat Parlar: Merhaba Yiğit. Yiğit Tuncay: Yeni bir kitabın daha çıktı: "Osmanlı'dan Günümüze Ordu - Askeri Modernleşme Yoluyla Bayraksız İstila". Bize bu kitabından bahseder misin?

Suat Parlar: Bu kitap, uzun sürecek bir çalışmanın ilk kitabı. Bir yazar açısından en zor iş kendi kitabı üzerine konuşmaktır. Şu söylenebilir sadece; odağında ordunun yer aldığı, yöntem açısından kendince sözü olan, bir serinin ilk kitabı diyebiliriz.

Yiğit Tuncay: Bildiğim kadarıyla kitap yaklaşık olarak 10 ciltlik bir çalışma olacak.

Suat Parlar: Şu anda görünen 10 ciltlik bir çalışma gibi. Eğer planlandığı gibi olursa, herhangi bir aksama yaşanmazsa 10 ciltten daha da fazla olabilir.

Yiğit Tuncay: Kitap, adından da anlaşılacağı gibi ordunun modernizasyonu olan "Nizam-ı Cedid" dönemi sıkıntılarıyla başlıyor. "Sıkıntı" diyorum, çünkü bu aynı zamanda varolan kurulu düzenin alt-üst edilişiyle tüm ordu örgütlenmesinin olduğu gibi Avrupa normlarına oturtulması çabalarının yaşandığı bir dönem. Bu kurulu düzenin göbeğinde duran Yeniçeriliğin, kitapta halklaşmış bir olgu olarak ele alınması ve bu halklaşmış yapılanmanın ayrıştırılması sorunları da var. Kitabın bu dönemle başlıyor ve ne tesadüf ki günümüzün gerçeklerine de göndermelerde bulunuyor...

Suat Parlar: Bu kitabın özelliği dönemlendirmelerden ziyade, bir dinamiğin anlatımı. Dolayısıyla, kitabı dönemlendirmeler üzerinden değerlendirmek çok doğru olmayacak sanırım. Burada bir dinamiğin çözümlenmesi var. Planladığım uzun soluklu bu çalışmalarda da yine bir dinamiğin çözümlenmesi üzerinden gidilecek. Dolayısıyla, bunu biraz dönemlendirmenin dışında ele almak lazım bence.

Yiğit Tuncay: Yöntemsel açıdan belli bir tarihsel çizgiselliği izlemiyor yani...

Suat Parlar: Hem izliyor, hem de izlemiyor diyebiliriz. İkisinin de varolduğu bir yöntemsellik var. Yani kitapta zaman diziminin belli kurallarına uyulmakla birlikte; dediğim gibi önemli olan bir dinamiğin ağırlıklı olarak da ekonomi-politik yönlerinin, kültüre ilişkin yönlerinin, ideolojiye ilişkin yönlerinin çözümlenmeye çalışılması çabası var.

Yiğit Tuncay: Senin kitabının da temelinde olduğu gibi, bu topraklardaki modernleşme eğilimleri, emperyalizmin dünya üzerindeki projelerinin hayata geçirilmesi ile doğrudan alakalı olmuş hep. Tabi ki bu tarihsel akış içinde her şey birebir aynı olamaz. Ama, farklı düzlemlerde gelişiyor da olsa, bizim tarihimizin, bu anlamda herhangi bir kopuş olmaksızın çizgisel bir akış göstermesi fazlasıyla dikkate değer diyebiliriz. Bölgemizde yine ciddi sıkıntılar var. Emperyalizmin Ortadoğuya ilişkin planları ve bu planlar içinde Türkiye'ye uygun görülen roller var. Tüm bu projenin halklara gerek psikolojik harple, gerekse özel harple dayatılması gerçekliği var.
Türkiye ise tüm bunları AB eksenli bir strateji ile yaşıyor. Bir diğer tabiri ile görece "demokrasi" çılgınlığı illüzyonuna zorlanan siyasi bir atmosfer mevcut. Bütünüyle bu süreç, aslında, 12 Eylül'den sonra geliştirilen uzun soluklu bir proje. Bu proje içinde rol alan siyasi eğilimler zaten hepimizin bildiği klasik kapitalizmin sürekliliğini sağlamaya yönelik olan çeşitli fraksiyonlar. Bu fraksiyonlar, 80 öncesinde anti-kömünist mücadele temelinde şekillenmiş oluşumlar. Milliyetçiliği, islamcılığı, sosyal demokratlığı bütünüyle bu şekillenmenin ürünleri olarak hep varoldular.
12 Eylül sonrasında da bu oluşumlar, sözünü ettiğim sıkıntıların bertaraf edilmesi için, sırası ile hükümette görev alıp gereklerini yerine getirmeye çalıştılar. En son olarak da şu anda varolan hükümet. Sermayeyi zaten söylemiyorum, çünkü patronlar kulübünün üyeleri bu siyasi oluşumların görev sıralamasının düzenlenmesinde ve kapitalizmin bekasının korunmasında her an teyakkuz durumundalar. "Kapitalizmin bekası" diyorum, çünkü sözünü ettiğim bu oluşumların bunun dışında herhangi bir kaygı taşıdıklarını sanmıyorum. Devletin bekasının sürekliliği kapitalizmin bir gerekliliği durumunda ise zaten onlar devletin bekasının hassasiyetle üzerinde duruyorlar. Ama yeni projeler, daha farklı organizasyonları gerektiriyorsa, o zaman onlar o duruma göre şekil alıyorlar.
Bu genel durum üzerine gündeme Hrant Dink'in katledilmesi geldi. Bu katliam çok üzücü bir durum tabi. Ama ben, Hrant Dink'in katledilmesinin üzerine ne gibi gelişmeler olacağına dikkat çekmek istiyorum. Gerek dış politikaya, gerek ise iç politikaya ilişkin olarak yaşanacaklar üzerinde hassasiyetle durulması gereken konular. Bütün medya "milliyetçilik" üzerine yürümeye başladı. Sermayenin kendi tosunlarının üzerine yürümeye başlamasının pek tabi iktisadi bir temeli var. Sermayenin ulus-devlet organizasyonuyla ilgili dillendirmeye çekindiği sıkıntıları var. Gerçi Marmaris muhabiri bu sıkıntılara ilişkin sorunları dillendirdi ama, benim tahminime göre bu ordunun gündemine ilişkin bir göndermeydi. Genel Kurmay Başkanı'nın ABD'de yaptığı açıklama ve Emperyalizmin Kuzey Irak'ın kendi haritalarına göre tanımlanmalarını artık açıktan yapmaya başlaması üzerine gelişen bir takım olaylar bunlar. Ben bütün bu karmaşa içinde "milliyetçiliğin" şizofrenik bir paranoya olarak değerlendirilmesi üzerinde durmak istiyorum. "Milliyetçilik" neden bu kadar gündeme itiliyor ve böylesine dost olanın, birden düşman olmasının gerekçeleri nelerdir.

Suat Parlar: Türkiye Devleti'nin neo-liberal devlete geçiş süreci yaşanıyor. Yani bugüne kadar hem meşruiyet temeli anlamında, hem savunu anlamında, hem ideolojik bir tutunum noktası olarak 'milli devlet' vurgusu ön plandaydı. Ama şimdi bunun boş bir kalıba dönüşümü ve o boş kalıbın da adı tam anlamıyla konularak neo-liberal devlete dönüşümü sürecindeyiz. Bu sürecin sancılarıdır yaşanmakta olan. Türkiye'de bu anlamda kapitalist sistemde önemli denilebilecek değişimler yaşandı. Fakat, devlet buna uyum sağlamakta gecikti. Bu uyumsuzluk devletin özellikle uluslararası tekeller ve büyük sermaye tarafından bu çerçevede duruşu bakımından rezil edilmesini, yerlerde süründürülmesini, hergün manşetlerde ya da televizyon programlarında inanılmaz ölçüde aşağılanılmasını beraberinde getiriyor.

Buna açıkçası bürokrasinin karşılık vermesi beklenemez. Çünkü Türkiye'de bürokrasi için -özellikle üst kademeleri, sivil-asker ayrımı yapmadan- şunu söylemek mümkün; şaşkınlık içerisindeler. Bu bir iktidar değişimi anlamına gelmiyor. Tabi ki sınıfsal iktidar daha önce kimdeyse yine onda. Ama o sınıfsal iktidar bileşkesinde yaşanan bazı değişimler var. O değişimler devlette istenen hızda yansımasını bulmadığı için bazı çelişkiler yaşanıyor. Devlet içerisinde "millici" güçler veya "millici" bürokrasinin karşı tutum alması veya tepkisi var da, sorunlar buradan çıkıyormuş havasının yaratılması son derece yanlıştır.
Dolayısıyla, bu noktada büyük sermayeyi temsil eden basının, "milliyetçilik kabarıyor", "Türkiye'de büyük milliyetçi dalga var" demesi, samimiyetsiz, her türlü içtenlikten ve her türlü ahlaki değerden uzak. Çünkü söz konusu ettikleri, rahatsızlıklarını belirttikleri o "milliyetçi" kesimlerle silah arkadaşlığı yaptılar. Yıllara yayılan bir silah arkadaşlıkları vardı. TÜSİAD'ın bugün de önde gelen oligarşik hanedan ailelerine bakıldığı zaman, bunların bir dönem -60'ların ikinci yarısından sonrayı kastederek söylüyorum- o çok rahatsızlık duydukları "milliyetçi" kesimleri finanse ettiklerini, hem de çok ciddi finansal olanaklar sunduklarını, onların politik alanını desteklediklerini, hatta 90'ların ikinci yarısından itibaren onların uzantısında yer alan güçleri de terbiye ederek hükümete taşıdıklarını, büyük destekler sunduklarını, biliyoruz.
'İşte kabaran milliyetçilik', 'bu kabaran milliyetçiliğin bastırılması lazım' gibi lafları eden büyük sermayenin bir kez daha ne kadar gayri-ahlaki olduğunun göstergesidir bu yaşananlar. Böyle değerlendirmek gerekiyor. Kaldı ki, o güce ilerde ihtiyaç duymayacakları da söylenemez. Yarın Türkiye'de 'Soros solu'nun dışında, gerçekten de bu ülkenin toprağına basan bir 'sol alternatif' yükseldiği zaman, sokak milisini harekete geçirip, yine o kesimi bastırmak üzere ellerinden geleni yapacaklardır, örgütleyeceklerdir, destek de vereceklerdir. Bu kampanyaların sınırını iyi çizmek, mesajını da doğru algılamak gerekiyor. Hoşnutsuz oldukları, neo-liberal devlete geçiş süreci çerçevesinde istedikleri hızı henüz yakalayamamış olmalarıdır.
Bu işin devletle ilgili yönünü de çok iyi kurdular. Açıkçası bu kampanya öyle bir kampanya ki, yani sadece hoşnutsuzluk duydukları sözde "o kabaran milliyetçi tepki" adı altında değerlendirdikleri parti örgütlerine veya sivil kurumlara değil, aynı zamanda doğrudan doğruya devletin bazı kurumlarına da saldırı var. Bu da o güçlerle devlet içerisindeki bu kurumların bağlantısını, bizim hep konuştuğumuz gibi bir kez daha kanıtlıyor. Bu uğursuz bağlantıyı aslında bir kez daha açığa çıkarmış oluyor. Ne kadar da haklı olduğumuzun bu anlamda göstergesi.
Ama bu kampanyanın bir başka yönü var ki, esas üzerinde durulması gereken o: silah arkadaşlarını iyi tanır Türkiye'nin sermayesi -sorun o değil- sorun; hemen hemen her araştırma neticesinde ortaya çıkan, halkın anti-Amerikancılığı, Batı karşıtlığıdır. Giderek bunun sistem karşıtlığı anlamında, veya bunu sistemden hoşnutsuzluk anlamında kendini dışa vurmasıdır. Esas rahatsız oldukları nokta budur. Bunun üstesinden gelmeye çalışıyorlar. Yoksa, diğeriyle ilgili bir sorunları bulunmuyor.
Özellikle çok milliyetperver gösterilen teşkilatlanmaların, bir takım ilişkilerinin -ki bu ilişkileri isimlendirmek de mümkün; Paul Henze'nin Türkiye'de bir takım cemaatlerle, tarikatlarla bağlantısını biliyoruz- bazı siyasi partilerde gövdelendiğini biliyoruz. Türkiye'de, şu anda, kendini inanılmaz ölçüde laik-burjuva bir ideolojinin yanında gösteren, büyük okul zincirleri kuran bazı sermayedarların -ki en önemli özellikleri Türkiye'de yahudi-finans kapitali tarafından yetiştirilmiş olmalarıdır- okudukları dönem burslarını bunlardan almışlar, iş hayatına bunların verdikleri parayla atılmışlar, bunlar sayesinde Türkiye'de yerel iktidarı ellerinde tutmuşlar ve adları başbakan adaylıklarında geçmiştir. Bunların yönlendirdiği sözde "milliyetperverler"in Türkiye'de bir müddet sonra o cepheyi de bölmek adına partiler kurduklarını, teşkilatlar kurduklarını biliyoruz.
Dolayısıyla, Türkiye büyük sermayesinin de, emperyalizmin de kastettikleri milliyetçiler, soğuk savaş döneminde kendi oluşturdukları yapılanmalar değil, ağırlıklı olarak halktaki o potansiyeldir. Halktaki o potansiyeli dağıtmak adına da doğrusu gayet iyi programlanmış psikolojik savaş kampanyaları yürütüyorlar. Psikolojik savaş kampanyası, açıkçası ağırlıklı olarak halkı hedefliyor. Bunu görmek gerekiyor. Burada da Soros bey solu gayet güzel kullanıyor. Türkiye'de adına artık 'sol' denilmesi bile yanlış olan, insan hakları koordinatına sıkıştırılmaktan öteye gidemeyen, insan hakları koordinatının ticaretini yapan, Batı destekli ve bütün doktrinasyonu Batı'dan olan, sesini kaybetmiş, rengini kaybetmiş, onurunu kaybetmiş, kişiliğini kaybetmiş bir "sol" var.
Bunu nereden çıkartıyoruz? Tek ölçü vermek mümkündür. Türkiye'nin sol gençlik liderleri kuşağının yetişmesindeki en önemli kampanyalardan biri, 60'ların ikinci yarısındaki "petrol millileştirilmelidir" kampanyasıydı. Türkiye solunun bugüne kadar ki en vurucu, en ses getirici ve doğrudan doğruya büyük emperyalist güçlerle karşı karşıya gelmesini, sermaye ile karşı karşıya gelmesini sağlayan kampanyalardan biriydi. Çok önemli bir kampanyaydı.
Şimdi ise, Türkiye'de ve solda hiç hafıza olmadığını görüyoruz. Petrol yasası gündemde, sokakta tek bir eylem görmüyoruz. Ama insanlar ısrarlı bir biçimde hiç bir sosyalist-devrimci değerle izah edilemeyecek tarzda, kendi parolalarını, kendi sloganlarını, kendi değerlerini unutarak yürüyüşler düzenliyorlar. Oralarda olmadık sözler ediyorlar. Ve bunun kapağını kaldırdığımız zaman da Türkiye sermayesinin neredeyse en kirli kesimleri ile işbirliği içerisinde olan bazı yerel yöneticilerin öncülüğünü, o kampanyaya finansal destek sunmasını görüyoruz. Çok vahim bir tablo var karşımızda.
Bir yanıyla kendi kişiliğini, değerlerini, hafızasını silen bir sol; diğer bir yanıyla çok açık bir biçimde son derece kirli sermaye gruplarının siyasette uzantısı olan ve neredeyse, Türkiye'de egemenlik koalisyonunun üzerinde ittifak ettiği bazı düzeneklerin lideri olan yerel yetkililerin, bir takım kampanyaların finansçısı olarak ön plana çıktığını görüyoruz. Bu önemli bir tablodur.
Demek ki, Türkiye'de sadece milliyetçilik adı altında belli konularda büyük sermayenin veya emperyalizmin hesap kesmesi yoktur. Bunun ötesinde "sol"la da hesap kesiliyor. En rahat sonuç alınan nokta da "sol"la olandır. Sol zaten sokakta teslim olmuş vaziyette. Sloganlarıyla, biçimiyle, duruşuyla, halkla hiç bir temas noktasının kalmadığını artık gösteriyor. Tabi "sol" derken istisnalardan söz etmiyorum. Bu bir genelleme değil bu anlamda. O istisnalar üzerinde zaten durmuyorum. O istisnaların da açıkçası sınırlı olduğu inancındayım. Diğer yandan 'kabaran milliyetçilik' adı altında neo-liberalizmin Türkiye'ye tümüyle, ideolojik, kültürel programlarıyla yerleşmesinin önünde engel olarak görülen halk kesimine yönelik saldırıya da son derece cılız ve tam da istenen demagojik cevapların geldiğini görüyoruz. Ne Türkiye'de böyle adlandırılan partiler, ne de böyle adlandırılan örgütler aslında ne özelleştirmeye karşı, ne kapitalizme karşı, ne de neo-liberalizme karşı. Son derece demagojik içi boş söylem kullanıyorlar. Bu anlamda nasyonal-sosyalizmden bile gerideler.
Buradaki o muhattaplık ilişkisini de iyi kurmak gerekiyor. Bu bir siyasi pazarlıktır. Bu siyasi pazarlık çerçevesi içerisinde en azından kendi kitleleri nezdinde veya halk nezdinde, meşruiyetlerini kaybetmeyecek bir tarzda kendilerine yaklaşılmasını istiyorlar.
Açıkçası, Türkiye'de neo-liberal cephe alabildiğine saldırgan tavır aldığından şimdilik bu mümkün görünmüyor. Bu kampanya daha bir süre devam edeceğe benziyor. Tâ ki onların tabiriyle 'milliyetçi kabarış', 'milliyetçi dalga' kırılıncaya kadar.
Ama o 'milliyetçilik' tarifi çerçevesinde gündeme getirilen ve çok tehlikeli bulunan özünde de yer yer sınıfsal dinamiklere oturan tepkinin, soğuk savaş döneminde silah arkadaşlığı yaptıkları teşkilatlanmalarla hiç bir ilişkisi yoktur. İkisini birbirinden ayırmak gerekiyor.

Yiğit Tuncay: Evet Suat. Milliyetçiliğe karşı yaptıkları kampanya, aslında, halkın yurtseverliğine karşı geliştirdikleri bir manüplasyon. Sanki sermayenin burada yüzyıllar boyu bir arada yaşamış farklı ırktan insanların birbirileri ile ilişkilerini çok fazla önemsemesi söz konusu. Yani, II. Dünya Savaşı'ndaki emperyalistlerin anti-faşist olduğuna ne kadar inanıyorsak buna da o kadar inanmamız lazım.

Suat Parlar: Türkiye'nin büyük sermayesi anti-faşist olamaz. Dolayısıyla, onlarla aynı cephede yer alınamaz. Bunun yanı sıra, Türkiye'de büyük basın tekellerinde kalemşör olarak görev yapanların hiçbiri anti-faşist olamaz. Bu niteliği haketmeleri mümkün değildir. Bu basit bir işveren-işçi ilişkisi olmaktan öte anlam taşır. Kalemşörlüğün, bir ideolojinin oluşumundaki rolü çok farklıdır. İnsanlar sadece bunu geçim gerekçeleriyle elbette ki açıklayamazlar. Açıklamaları da çok doğru olmaz. O kalemşörlerin kendilerini anti-faşist ilan etmeleri özellikle de "sol"un geniş bir kesimi açısından kabul gördüğü ölçüde bu ülkenin geleceğinin kararması söz konusudur. Bu büyük bir karanlık görüntüsüdür. Bugüne kadar gördüğümüz karanlıkların da ötesinde bir karanlıktır bu. Çünkü, Türkiye'de özellikle "sol"da pek çok insan, o kalemşörleri okumadan güne başlamıyor. İşin böyle bir vahim yönü de var. Ama, Türkiye'de yıllara yayılan "kirli savaş" sürecinde semiren, bu kanlı labirentlerin kirli oyunlarından beslenen, Türkiye'de başyazarları katledilen gazeteleri büyük sermaye adına ele geçiren, Türkiye'deki her öldürülen devrimcinin kanında parmağı bulunan basın patronlarıyla, aynı cephede yer alıp "ben anti-faşistim" diye ortalarda gezilemez. Veya Türkiye'de hemen hemen o çok şikayet edilen, özellikle de bu halkı aşağılamak gerektiğinde propaganda makinasının çok kullandığı bir takım kişilik klişelerini yaratan, yani psikopat, adam öldürmeye meyilli ve bunu da bir halkın kişiliğine, o halkın varlığına içeren yaklaşımları senaryolaştıranlar, bundan para kazananlar, aynı zaman da Türkiye'de sivil toplumculuğun da öncüleridir.

Yiğit Tuncay: Çok ilginç bir nokta çıkıyor ortaya o zaman. Anti-faşist olduğunu söyleyenler, aslında, yaşadığımız bu dönemdeki tüm eylemlerin azmettiricileri gibiler. Çünkü, psikolojik harbin amacı her zaman kitleleri manüple etmektir.

Suat Parlar: Evet. Mesela, Hrant Dink cinayetine dönersek; Hrant Dink'i katleden merkezle, bu sözünü ettiğimiz neo-liberal tezlerle uyumlu, insan hakları çerçevesine sığdırılmış ve o meşruiyetten yararlanmaya çalışan sözde "milliyetçi kabarış" adı altında büyük sermayenin politik alanına hizmet eden, propagandayı yürüten merkez, aynı merkezdir. Arada hiç bir fark yoktur. Yani, tetiği çeken el ile ondan sonraki o muazzam propaganda savaşını -Dr. Göbels'i kıskandıracak propaganda savaşını- yürüten merkez de aynı merkezdir. Dolayısıyla bu işi bir laf çamuru içerisinde polisiye yönleriyle ele almanın anlamı ve gereği yoktur. Özellikle de bunu Türkiye'de belirli vilayetler üzerinden tartışmanın, Türkiye'nin sınıf çelişkilerini sadece o vilayetlere özgüymüş gibi değerlendiren abuk-subuk sosyolojik tezler üretmenin de bir mantığı yoktur.

Yiğit Tuncay: Bunun diğer bir yönü de, varoşlar ve emekçi mahallelerinden sadece böyle tipolojiler çıkar vurgusudur. Eskiden de üniversiteler terörizmin potansiyeliydi. Sonra hapishaneler sorunun kaynağı olarak gösterildi. Şimdi kentlere vurgular yapılmaya başlandı.

Suat Parlar: Türkiye neo-liberal devlet sürecine geçişle birlikte aynı zamanda bunun bir alt başlığı olan 'kent devletçikleri' çerçevesi içerisinde, yeni bir açılımın sancılarını yaşıyor. Bu anlamda da Trabzon, Van, Diyarbakır, Mersin, İskenderun, İzmir, gibi kentler önemli. Bu kentler açıkçası bugüne kadar ki klasik burjuva devlet egemenliğinin ve fonksiyonunun ilk çözüldüğü kentlerdir. Buralar bir bakıma serbest atış kentleridir. Bir ara Van'ı çok ön planda tutarlardı. Buralarda klasik burjuva ulus-devlet çerçevesi içerisindeki fonksiyonların hızla çekilmesi, buralarda açıkçası kaos durumunun yaratılması söz konusudur. Bu bir modeldir. Bu modelin ekonomik, sosyal, siyasal uygulamalarını başka kentlerde de elbette göreceğiz. Ama bunu geniş bir çerçeveye oturtmak lazımdır.

Yiğit Tuncay: "Kent devlet" modelinden bahsettiğinde Suat, bir dönem Özal'ın projeleri ve son günlerde de TÜSİAD'ın Marmaris muhabirinin dillendirdikleri aklıma geldi. Türkiye'de böyle bir gerilim de söz konusu. Bir yanda etnisizmi ön planda tutanlar, diğer yanda azınlık haklarından dem vuranlar ve bir diğer yanda da ülkemizi parçalamak isteyenler var diyenler... Halk bu gerilim içinde nerede duracağını şaşırmış durumda. Bu gerilim aynı zamanda halkı korkuya sürüklüyor. Mesela bu seçimde MHP'nin oyları yüksek çıkabilir. Çünkü, bu gerilimde halkı sağlıklı düşünmekten uzak tutuyor.

Suat Parlar: Türkiye, açıkçası kendi varoluş dinamikleri bakımından hızlı bir parçalanma sürecindedir. Bu parçalanma klasik ulus-devlet anlamında bir vurguya dayanmıyor. Bu parçalanma, Türkiye'de emekçilerin cephe oluşturmalarını önleyecek tarzda bir parçalanmadır. Halkın birlik halinde hareket etmesini önleyecek bir parçalanmadır. Türkiye "sol"unun cepheleşmesini, bir araya gelip sisteme karşı mücadele yürütmesini önleyecek tarzda bir parçalanmadır. Parçalanma denildiği zaman da bunu anlamak gerekiyor. "Sizde de bu anlamda hastalıklı bir yan var ve devamlı bu parçalanmayı dile getiriyorsunuz" diyenlere verilecek cevap da budur. Elbette bir parçalanma problemi var. Bu parçalanma bu ülkede değişim umutlarının ortadan kaldırılmasını ve bu ülkede emekçi sınıf dinamiğinin geleceği inşa edecek tarzda bütün imkânlarının yitirilmesini beraberinde getiren bir parçalanmadır. Bu parçalanmanın şu anda en önemli sorumlusu da istisnaları koyarak söylüyorum; Türkiye "sol"udur.

Yiğit Tuncay: Sözünü ettiğin istisnalar da dahil olmak üzere Türkiye "sol"unun, enternasyonalizm ve yurtseverlik meselesini bile kafasında çözebilecek kuvveti bulunmuyor. Türkiye "sol"u devlet bizim için nedir ve bizim neremizdedir sorusunun cevabını bile veremiyor. Çok basit olarak Lenin'in "Devlet ve ihtilal" kitabına bile zahmet edip, bakıp onu anlama gerekliliğine girmiyorlar. Anarşistleri kıskandıracak kadar devlet düşmanı bir marksist hareketler topluluğu var karşımızda. Mesela Türkiye solu, ulusların kendi kaderini tayin hakkının ikili karakterini bile görmekten aciz durumda şu anda. Çünkü, tayin hakkına bir lenin'in bakışı vardır, bir de Wilson'un bakışı vardır. Şu anda Türkiye solu Wilsoncu bir cephede duruyor. Yani Türkiye solu da bu gerilimden nasibini alıp manüplasyonun tam ortasında duruyor.

Suat Parlar: Yani bir topluma umut vermek, program sunmak, mücadele etmek, o toplumun geleceğini kurmak, bunu yaparken de emekçi halkı harekete geçirmek, teşkilatlandırmak bunun yanı sıra emperyalizmin karşısında halkın bütünlüğünü muhafaza etmek, halkın birbirine karşı vuruşturulmasını önlemek, solun olmazsa olmaz görevleridir. Onu vâreden görevleridir. Bu görevler yerine getirilmediği noktadan itibaren zaten "sol" olmaktan çıkılır. Böyle bir sorumluluk ne burjuva sınıfına aittir -tarihen de böyle değildir- ne de başka güçlere. Sorumluluk çok büyüktür ve yerine getirilmeyen -yerine getirilemeyen değil- bu sorumluluk, açıkçası, Türkiye'nin önümüzdeki süreçte, emekçi cephe açısından sisteme iyice teslim olmasını beraberinde getirecektir. O emekçi cephenin dışında da bir Türkiye zaten yoktur. Türkiye'yi, Türkiye yapan, Türkiye'nin zahmetkeşleridir. Bunun dışında bir Türkiye'den zaten söz edilemez. Türkiye dediğimiz zaman Koç ve Sabancı'dan söz etmiyoruz. Hangi Türkiye'den sözettiğimiz malumdur.

Yiğit Tuncay: Türkiye solunun sorumluluklarını yerine getirmediğini mi düşünüyorsun Suat?

Suat Parlar: Türkiye'de "sol"un önemli bir kesiminin kefen tüccarlığına soyunması, kefen tüccarlığı karşılığında da özellikle Avrupa'da tutunma imkânlarını bulması, dışarıdan fonlanması, giderek ideolojik anlamda kendine belli dayanaklar sunulması, eğer ihanet değilse, tarihsel sorumsuzluktur. Kaldı ki Türkiye'de bir dönem iç savaş içerisinde mücadele edilen ve Türkiye oligarşisinin ayakçılığını yapan kesimlere, şu anda göstermelik olarak onları finanse eden TÜSİAD veya onların basını tarafından vurulmasından hoşnutluk duymak da eğer ikiyüzlülük değilse izzet-i nefissizliktir. Çünkü dünyanın hiç bir yerinde sol hareketler kendi hesaplarını burjuvaziye havale etmezler. Solun tarihsel hesapları, ya da solun geleceğe yönelik mücadelesindeki müttefikleri ne oligarşidir, ne bu anlamda sivil toplumculuğa bulanmış olan burjuvazinin belli kesimleri, ne de onların kiralık kalemşörleridir. Bunlarla hiç bir zaman işbirliği yapılmaz.
Ama tabi bizim bu tarihten getirdiğimiz bir sakatlığımız, İştirakçi Sosyalist Hilmi, Şerif Paşa'dan aldığı paralarla burada gazetesini çıkartıyordu. Böyle bir uğursuz geleneğimiz var. Şerif Paşa bu siyasi coğrafyanın gördüğü ve göreceği en kirli isimlerden biridir. Hürriyet ve İtilaf partisini (özgürlük ve dayanışma) finanse etmiştir. İşbirlikçidir. Bütün ömrü boyunca Paris'te yaşamıştır, muazzam bir servete sahiptir. Ve ne yazık ki İştirak Gazetesi onun verdiği parayla çıkmıştır. Böyle bir uğursuz geleneğin olması, aslında düşündürücüdür. İlerlemeyen, dövüşmeyen, hareket etmeyen, mücadelesini vermeyen bir akımın kendi geçmişine dönmesi ve bu anlamda da tarihin tekerrür etmesi de bence son derece doğaldır. Böyle bir süreci yaşıyoruz şu anda.

Yiğit Tuncay: Peki Suat. Bu gerçekliğin görünmeyen yüzünün bir tarafı. Bir de diğer tarafı var tabi. Yani gerçekten yurtsever olan dinamikler. Bu dinamikler için durum nedir sence?

Suat Parlar: Türkiye'de ulusalcılık iddiasında samimi olanların anti-kapitalist olması gerekiyor. "Ne yapmalı" sorusuna cevaplarının net olması gerekiyor. Türkiye'de ulusalcılıktan dem vuran, bu doğrultuda gayret sarfeden, şu anda bürokrasi içerisinde huzursuz bir kesimin olduğu doğru. Askeri bürokraside de, sivil bürokraside de bu insanlar var. Onların "ne yapmalı" sorusuna verecekleri cevap da belli çıkış noktaları elbette bulunacak. Bu çıkış noktaları ilkesel düzeyde anti-kapitalist olmayı, anti-emperyalist olmayı, anti-batıcı olmayı içermeli. Bunun yanı sıra teşkilatlar söz konusu olduğunda da şunu söylemek mümkün; eğer bu kadar milliyetperverler ise, şu anda Türkiye'deki bütün partilerin kendini feshetmesi gerekiyor. Çünkü bir partinin varlığı, o millet dedikleri unsurun parçalanmasına, bölük-pörçük durmasına hizmet etmekten başka bir anlam taşımıyor. Kaldı ki, şu anda bütün partilerin programlarında özelleştirme yazıyor. İdeolojik olarak hepsi birbirinin benzeri. Eğer ayrılığı koyacaklarsa, eğer gerçekten Türkiye'de bir milliyetperverlik varsa, o milliyetperverlerin ilk yapacakları iş partilerini kapatarak millet temelinde mücadele vermeleridir. Bu da tabi bir takım çürümüşlük gösterileriyle olmaz. Yani kimse tutup da bu anlamda Kuvayi Milliye'yi kullanamaz. Kullanmamalı da.
Yani gerçek bir milliyetperverin, temelinde silahlı mücadele yatan Kuvayi Milliye'yi, ki Kuvayi Milliye içerisinde sadece ittihatçılar, sadece o dönemin ulusalcı eşrafı, sadece İstanbul'un işçileri, sadece sosyalistler değil, topyekün bir millet cephesi vardı. Dolayısıyla bunun adına ortaya çıkanların, Türkiye'de insanları birbirinden ayıracak bir araya gelemeyecek tarzda parçalara bölme adına hareket etmeleri, onların çok açık bir biçimde neo-liberalizmin uğursuz aktörleri, milisleri olmaktan başka anlama gelmez. Dolayısıyla Kuvayi Milliye adına ortaya çıkanlar da eğer o damarı kireçlendirmek, işlemez hale getirmek niyetini taşımıyorlarsa, bu ismi kullanmayacaklar. Onu aşacak ölçüde programlara sahip olacaklar.

Yiğit Tuncay: Evet, çok doğru bir vurgu suat. Anti-kapitalist, anti-emperyalist olmayan bir oluşumun yurtseverliği neye tekabül eder? Çünkü, yurtsever akımların tarihsel olarak çıkış noktaları bu temellere dayanmaktadır. Bu anlamda, Turancılığın samimi neferlerine tarihte baktığımız zaman halkçılık temelinde bir araya gelmişlerdir. Ayrıca, Turancılığın bu anlamdaki ilk neferleri de, Bolşevik devriminin önder kadroları içinde yer almışlardır. Sonrasında çelişkiler ortaya çıkmış olsa da, temelinde bu ilkeler mevcuttur.
Suat Parlar: Burada da yol ve yöntemleri ise burjuva temsil sistemine eklemlenecek partiler kurup, bu milleti iyice parçalara bölmek oluyor. Hodri meydan. Cüretleri ve cesaretleri varsa eğer, o milliyetperverlik adına ulus teşkilatçılığına soyunsunlar ama, bunun için çıkış noktası halkçılık olsun. Çünkü dünyanın her yerinde milliyetperver programlar halkçılık ilkesine dayanır. Ama Türkiye'de böyle bir ilkeyi biz ne yazık ki, milliyetperverlerin o iddiayı taşıdığını hiç bir zaman göremiyoruz. Senelerce Türkiye'nin oligarşisi adına, TÜSİAD'ı adına, zenginleri adına, Amerika adına devrimcileri katledeceksiniz, köşe başlarında vuracaksınız, ondan sonra ortaya çıkacaksınız ve milliyetperverlikten söz edeceksiniz. Bunun inandırıcılığı olmaz.
"Ne yapmalı" sorusuna, özellikle bu güçler açısından verilecek cevap; Türkiye'de özelleştirmelerin derhal durdurulması ve özelleştirilen kuruluşların geri alınması için harekete geçmeleridir. Türkiye'de bu anlamda net bir devletleştirme politikasını savunmalarıdır. Bunun ötesinde korumacı olmayan, kendi ulusal pazarını himaye edecek tarzda tedbirlerden yana olamayan bir insan, milliyetperver olamaz. Böyle bir teşkilatlanma olmadığı noktada kimse milliyetperverlikten ve bir "milli kurtuluş"tan söz edemez. Bunun yolu nereden geçer? Açıkçası bu ülkenin kendi para sistemine hakim olması gereklidir. Özerk bir merkez bankasıyla bu olmaz. Hızla bu ülkenin kendi merkez bankası olmalıdır.

Yiğit Tuncay: Türkiye'de üretimin mantığının tamamıyle bağımsızlık çizgisine oturtulması lazım. Türkiye, Tayvan, Hong-Kong gibi köleleştirilmiş halkıyla bir taşeronluk cenneti olmaktan çıkarılmalıdır.

Suat Parlar: Evet. Bir başka nokta ise; miliyetperverler açısından, kendi ülkelerinin köylüsüne dayanmak ve köylüsünü korumaktır. Dünyanın her yanında milliyetperver hareketler köylücüdür, köylüye dayanır. Paramparça edilen bir köylülük söz konusudur. O çözülen köylülüğü, kentlerde kurdukları bir takım ocaklara üye yapıp -gençlik anlamında söylüyorum-, internet kafelerde çürüteceklerine ya da çek-senet tahsilatına göndereceklerine, o insanların kendi köyünde kendi geçimlik ekonomisiyle ve kendi geçimlik ekonomisinin verdiği onurla ayakta kalmasını sağlamaları gerekmektedir. Dolayısıyla, o milliyetperverlerin aynı zamanda köycülük programına sahip olmaları gerekir. Türkiye tarımının tasfiyesinin derhal durdurulması, bunun önüne geçilmesiyle mümkündür. Demek ki böyle bir programın da yapılması şart.

Yiğit Tuncay: Ama, senin Türkiye'deki tehlikelerin ortadan kaldırılmasına ilişkin programın ve görüşlerin, milliyetperverlerin işaret ettikleri tehlikelerle uyuşmuyor. Mesela Türkiye'nin sınırlarının ne olacağı tartışılıyor.

Suat Parlar: Türkiye'nin sınırlarını korumalıdır tabi ki. Türkiye şu anda örtülü muharebeyle karşı karşıyadır. Burada askerin yapacakları vardır. Türkiye'de ordunun metafiziği yok. Çok açık biçimde, sırtında 50 kiloluk melbusat çantasıyla dağa çıkacak genelkurmay başkanları lazım Türkiye'ye. Başka türlü Türkiye'ye yönelik dolaylı saldırının önüne geçmek mümkün değildir. Eğer gerçekten milliyetperver olunacaksa, hakikaten, bunun yolu aynı zamanda ülkenin sınırlarının korunmasından geçiyor. Ortaya bir işaret fişeği atıp "en büyük tehdit PKK"dır deyip, işin işinden çıkamazsınız. Çok açık bir biçimde İsrail'le, Amerika'yla, İngiltere'yle savaşı göze almadan, hatta yer yer bunlarla sıcak çatışmaya girmeden Türkiye'nin sınırlarını korumak mümkün değildir. Milliyetperverlerin bu konuda net olması lazımdır. Milliyetperverlere bakıyorsunuz, bazen bir iki güce yönelik salvo atışta bulunuyorlar ama, diğerlerini örtüyorlar. Aynı ölçüde Almanya, aynı ölçüde İngiltere, aynı ölçüde Amerika ve her kim emperyalist sistemin çerçevesi içerisinde merkezi oluşturuyorsa, hepsine eşit karşıtlıkta olmak lazımdır. Yoksa Almanya'nın politikasına karşı çıkarken diğer yandan Britanya'ya göz kırpıp, Britanya'dan fon almanın, milliyetperver görünerek veya "ulusal solcu" görünerek İngiltere'den veya Almanya'dan bilgi almanın, destek almanın, fon almanın, yardım almanın ancak bir noktaya kadar inandırıcılığı olur. Milliyetperverlerin bu noktada net anti-emperyalist tutumu da benimsemesi gerekiyor.

Yiğit Tuncay: Peki milliyetperverlerin sermaye ile olan ilişkileri!

Suat Parlar: Türkiye'de hiç vergi vermeyen, hiç vergi vermemeyi artık bu toplumdan haraç almaya, bu toplumun kanını emmekten öte bu toplumu gaspetmeye vardırmış bir oligarşi var. Türkiye'de banka sisteminin %35'i büyük çokuluslu şirketlere satıldı, milyarlarca dolar buradan servetler elde ettiler. Mesela Sabancı, Akbank'ın hisselerinin satışından 2 milyar dolarlık muazzam bir pay elde etti. Ama 2 lira vergi vermediler. Yani bir asgari ücretli kadar bile vergi vermediler. İstisnadan yararlandılar. Bu tarihin gördüğü en büyük gasplardan biridir. Gerçekten milliyetperverlik iddiasında olanlar, milletin gaspedilmesinin önüne geçecekler, bu gaspı önleyecekler. Gayet nettir. O milliyetperverlik iddiasında olan teşkilatlara benim önerim şudur: milletin gaspedilmesinin önüne geçin. Bu ülkede çok ciddi bir servet vergilendirmesi lazım. O servet vergilendirmesini savunmayan milliyetperver olamaz. Bu konuda eğer ders istiyorlarsa, Yusuf Akçura'ya bakacaklar. Eğer bu konuda ders istiyorlarsa, kendilerinden önce bu konuda sosyal programları savunmuş olan, siyonist olmayan Türkçülere bakacaklar. Türkiye'nin en büyük talihsizliği soğuk savaş döneminden itibaren Türkçü geçinen siyonistlerin, milliyetçi kesimde ideolojik kaynak konumuna gelmeleri. Bunun önünün alınması gerekiyor.

Yiğit Tuncay: Türkiye'de sol da, sağ da kapitalist sistemin ve onun iradesi olan emperyalist merkezin montaj sanayisi gibi olmuş Suat.

Suat Parlar: Evet. Milliyetperverlerde de aynen Türkiye "sol"unda olduğu gibi pazarlıklı bir içtensizliği görüyoruz. Tabanın bunlardan hesap sorması gerekiyor. Yoksa dünyanın en kolay işi, yapay örgütlenmeler kurup, listeler hazırlayıp, o listeler üzerinden sözde politikalar geliştirmektir. Kaldı ki, başa dönersek, "Soros sol"unu yönlendiren merkezle, sözde milliyetperver kesimi yönlendiren merkez, birbirinin yine aynıdır. İstedikleri zaman da bunu propaganda malzemesi olarak gayet rahat kullanırlar. Yani bu da tabi hiç tesadüfi değildir.
Türkiye'nin en büyük basın patronlarından birinin yıllarca kontr-gerilla şefi olarak hizmet görmüş yakınının -bacanak derecesinde yakınının- bu milliyetperver teşkilatlarda ne işi olduğu sorusu bile, aslında, meseleyi yeteri kadar ortaya koyuyor. Bütün ömrü boyunca Özal özelleştirmelerini savunmuş, Özal çizgisini paylaşmış, Özal'a hizmet etmiş, Türkiye tam anlamıyla müstemlekeye dönüşürken, burada en üst düzeyde danışmanlık görevini yapmış olanların milliyetperverlik taslamalarının hiç bir inandırıcılığı bulunmuyor.

Yiğit Tuncay: "Ne yapmalı" sorusu herkesinde kafasında olan bir soru. Aslında halkı bilinçlendirmek gibi bir sorun kalmamış gibi gözüküyor. Çünkü herkes her şeyi biliyor. Sanırım, şu anda en çok sorulan soru "ee peki ne yapmalı"?

Suat Parlar: "Ne yapmalı" sorusunun cevabı da o kadar zor değil. Gerçek milliyetperverlerin verecekleri cevaplar var. Solu kastetmiyorum. Solun kendi programları vardır. Ben milliyetperverler açısından meseleyi ele alıyorum. Çünkü bu konuda konuşma hakkım olduğunu da düşünüyorum. Çünkü milliyetperverlik iddiası bütün milleti kapsamına aldığı ölçüde, dışardan beslenmeyen, dışardan kaynak almayan ve bu anlamda dışarının adamı olmayan her millet ferdinin bu politikalar konusunda konuşma hakkı vardır. O millet ferdi komünist de olsa, o millet ferdi sosyalist de olsa bu konuda elbette ki görüşünü söyleyecektir. Bu sözde milliyetperver politikaları savunanlar açısından elbette ki bu eleştirileri yapacağız. Bu hakka fazlasıyla sahibiz. Hele soğuk savaş döneminde Amerikalı uzmanlardan brifingler alanların, onlar tarafından eğitilenlerin, onlar tarafından silahlandırılanların, bizim karşımızda zaten hiç söz hakkı yoktur.
Böyle bakıldığında, açıkçası, kendini Türkçü sayan ideolojilerden de ben kendimi sorumlu görüyorum. Halkçı temele dayalı, köyü kapsayan, emperyalizme direnen, siyonizmi reddeden bir Türkçülük elbette ki sorun değildir. Bu anlamda varlığını elbette ki sürdürmeli. Ama şu koşulla; hiçbir gerçek Türkçü, bu ülkede yaşayan hiçbir milliyeti, hiçbir halktan insanı küçümseme hakkına sahip değildir. Çerkez, Laz, Kürt ayrımı yapamaz. Bu anlamda kardeşlik edebiyatının da bir anlamı yoktur.

Yiğit Tuncay: Sence bu farklılıkları bir araya getirecek olan nedir?

Suat Parlar: Bu da ancak milleti zahmetkeşler topluluğu olarak değerlendirmekle, bir emekçiler topluluğu olarak değerlendirmekle mümkündür. Yoksa kardeşlik de bile bir dışlayıcılık vardır. Orada bile bir keyfîlik vardır. Burada kaynaşmışlık söz konusudur.

Yiğit Tuncay: Sınıfsal kaynaşma ve dayanışma temelinde, bu toprakların insanlarının sosyal haklarının gaspedilmemesi için ne yapmalı?

Suat Parlar: Milliyetperverlere "ne yapmalı" açısından bir önerimiz de elbette ki bu olacaktır. Türkiye'nin bir servet vergilendirmesi neticesinde elde ettiği kaynakların, eğitim ve sağlığın kâr kaynakları olmaktan çıkartılmasında kullanılması lazım. Bu anlamda Güneydoğu'ya öncelik verilmesi lazım. Sahte paketlerle bu iş olmaz. Bunun başka yolu yok. Ama bu şu anlama da gelmiyor tabi; işte sahte çözümler yaratarak, bu demokratik çözüm, bu askeri çözüm demekle de bu bağlantılı değil. Sınırlarını emperyalizme karşı koruma kararlılığında olan bir iradeden söz ediyoruz. Bu noktada Amerika'yla, İngiltere'yle, İsrail'le, Almanya'yla her an çatışmaya hazır bir iradeden söz ediyoruz. Bunun yanı sıra ülke içinde de oligarşinin gücünü elinden alacak, hızlı bir servet vergilendirmesini derhal programlaştıracak, uygulamaya koyacak bir iradeden söz ediyor. İkisi birbirini bütünlemelidir. Solun programları bunun daha da ötesindedir. Çok daha farklı radikal tonlar içerir. Ama milliyetperverlerin de, gerçek milliyetperverlerse bunları savunması gerekiyor.
Bunları niye anlatıyorum, şundan: Türkiye'de bunları savunacak milliyetperverlik iddiasında olanlardan kim var? Ya Avrupa Birlikçiler, ya halen daha örtülü Amerikancılar, ya Türkiye'de kabarmakta olan bu ulusal dalgayı kendi çıkarları için kullanıyorlar ya da çok açık bir biçimde bu dalgayı, Türkiye'de, özellikle basında, ideoloji üretim merkezlerinde patron olmaya, servet sahibi olmaya tahvil ediyorlar. İşin böyle bir boyutu var.

Yiğit Tuncay: Türkiye'de zaten belli bir "gizli işgal" gerçeği vardı. 1980 darbesi, bu işgal projesini değiştirmeye atılan önemli bir adım oldu. Çökertilen sosyalist blokta ayak bağı olmaktan çıkarıldı. Bölgemizde yeniden inşanın temelleri atılmaya başlandı. Bu anlamda Türkiye çok önemli bir ittifaktı ve Türkiye'nin gündemine sözde bir Avrupa Birliği lokması atıldı ve pastadan pay alacağının görüntüsü verildi. Patronlar kulübünün ağzı sulandı tabi. Ama patronlar, bölgeye yönelik bu projenin inşasında tek başlarına başarılı olmayacaklarını biliyorlardı. Ayrıca, onlara nelerin ayak bağı olacağını da iyi biliyorlardı. Bunun önlemlerini de sol eskisinden bozma olarak oluşan entelejansiyanın sivil toplumculuk oluşumları ile çözeceklerdi. Bu kesime pastadan paylar da vereceklerini gösterdiler. Tabi ki onların da ağzı sulandı. Bir diğer yönden emperyalizmin istihbarat örgütlerinin tetikçilerinin tasfiyesi yapıldı. Bu tasfiyeyi patronlar ve sözünü ettiğim sivil toplumcular birlikte "temiz toplum için elele" kampanyaları ile başlattılar.
Şimdi sıra dipten gelmesi muhtemel olan tepkilere yöneldi. Bu da halka karşı bir kampanya. Bir dalga kabarmasa bile, ihtiyatlı olmakta yarar var tabi. Ortada, Hrant Dink'in katledilmesinde kullanılan çoluk çocuk var. Ama bu çocukların, sosyolojik analizleri yapılarak, yoksulluğa dayanan kişilik bozuklukları ortaya konmaya çalışılıyor. Halkın bu çocukları ayıplaması isteniyor. Halktaki yurtseverlik potansiyeli bu şekilde, psikolojik harple bastırılmaya ve eritilmeye çalışılıyor. Diğer yandan ise, Avrupa Birliği ile bütünleşerek sözde "büyüyen Türkiye" felsefesi var. Her Ortadoğu operasyonundan önce ise, alevi mahallelerine ya da kentlerine faili meçhul saldırılar var. Zaten, açık işgal altına alınan Ortadoğu'ya askeri operasyonlar öncesinde "İslam"cı bir parti hükümet ettirildi. Yani Türkiye'deki durum çok da şaşırtıcı ve yeni değil. Ya da "eski köye yeni adet" durumu da yok. Evet Suat. Görünürde çok ciddi anlamda kabaran bir dalga yok. Ama, senin de söylediğin gibi, homurtular var. Bu homurtuları nereye kanalize ederek nötralize edecekler acaba?

Suat Parlar: Şimdi böyle değerlendirildiğinde, bu kabaran dalgadan eğer bu ölçüde yararlanılırsa, bu kabaran dalga, aslında, halktan kaynaklanan anti-batıcı, anti-amerikancı ve giderek anti-emperyalist renklere de bürünecek olan bu dalga, bu şekilde çarpıtılmaya devam edilirse, açıkçası, Türkiye'nin bir geleceği de olmaz. Yani bunun bedelini sadece milliyetçilik iddiasını taşıyanlar ödemekle kalmazlar, bunun bedelini hep beraber öderiz. İşin böyle bir yanı da var. Böyle bir çarpıtma dönemindeyiz aynı zamanda. Burada keyfî bir takım karşıtlıkların da anlamı yok. Türkiye'nin oligarşisini saklayarak, gizleyerek, Türkiye'de sadece TÜSİAD'ı değil, onun dışındaki örgütlenmeleri saklayarak, gizleyerek, ortaya bütün iktidarın ipleri elindeymiş gibi bir partiye atmak, hükümete atmak da anlamlı değil. Bunun arka planını çok iyi görülmesi gerekiyor.

Yiğit Tuncay: Yani görünenin, siyasi oluşumların arkasında ve bu yönelişleri manüple eden komprador ağalar mı var demek istiyorsun?

Suat Parlar: Evet. Milliyetperverlerin dayanışma içerisinde oldukları, güç aldıkları cemaat yapılanmaları var. Dinî cemaat yapılanmaları da var. Türkiye'deki dinî cemaat yapılanmalarının tamamına yakını emperyalizmle işbirliği içerisindedir. Her biri dışarıdan gelen avrolarla, dolarlarla takdis edilmiştir. Yabancı istihbarat kuruluşlarından aldıkları fonlar ortadadır. Bunu kendileri de biliyorlar. En önemlisi de şu; müslümanlıklarını kaybetmişlerdir. Özellikle başlarında bulunan isimlerin müslümanlıkla hiçbir ilgisi kalmamıştır. Bunlar artık Türkiye'de çok açık bir biçimde kapitalizmin dinî müfrezesi gibi hareket ediyorlar. Başlarında bulunanların hiçbirinin ulemâ niteliği yok. Bu işi neredeyse bir holding mantığıyla, uluslararası bir şirket mantığıyla ele alıyorlar. Türkiye'nin en büyük şanssızlıklarından bir tanesi de cemaat yapılarının ulusal şirketten, çokuluslu şirkete dönüşmüş olmalarıdır. Bunlar artık çokuluslu şirket çerçevesi içerisinde her biri birer ekonomik ticari kuruluşa dönüşmüş vaziyettedir ve muazzam fonları kontrol etmektelerdir. Açıkçası bunların içinde bulundukları durum, Türkiye'de İslâm'ın inanılmaz ölçüde yaralar almasını beraberinde getirecektir. Böyle bakıldığında da çok açık bir biçimde neredeyse bir İslâmi çerçeveye oturan Siyonizm'den bile söz etmek mümkündür. Giderek bu anlamda Yahudilik, siyonist bir doktrin olmaktan çıkıp Türkiye'de yaratılan, Türkiye'nin dışında Mısır veya başka ülkelerde de temellenen kendine özgü İslâmdan yararlanan ve bu anlamda İsrailiyat'tan da beslenen yeni bir tür siyonizmi ortaya çıkarmış vaziyettedir. Bunların, İsrail'in bölgeye hazmettirilmesinde, emperyalizmin bölgeye hazmettirilmesinde öncü rol oynadıkları ayyuka çıkmıştır artık. Bunlar, açıkçası, İslâmi direnişin bütün kaynaklarının kurutulması için çaba sarfediyorlar.

Yiğit Tuncay: Türkiye, tüm bölge için planlananların platosu gibi görev yapıyor. Bu anlamda, Türkiye'deki tüm siyasi akımların samimiyeti ve masumiyeti gözle görülür bir halde kalmamış durumda. Halk, pastadan pay alanların ve alacakların kuşatması altında gibi Suat. Yani herkes anlaşmaları yapmış ama, bundan halkın haberi yok.

Suat Parlar: Bir yanıyla sahte sol, bir yanıyla sahte milliyetperverler, bir yanıyla bu sahte İslâmcılar biraraya geldiği zaman ortaya ezici bir cephe çıkıyor. Bunlar halkı kuşatmış vaziyetteler. Açıkçası ortada böyle bir yapı varken, Türkiye'de tek başına emekçilerin kıstırılmışlığı ve baskı altına alınması söz konusu değildir. Bütün bölge halkları açısından son derece tehlikeli bir durum ortaya çıkmaktadır. Bugün halen daha İncirlik'ten kalkan uçaklar, Irak'taki Amerikan ordusunun ihtiyaç duyduğu malzemeleri taşıyor. Bütün istihbarat operasyonları Türkiye merkezli yürüyor. İran'a yönelik hazırlık gene Türkiye üzerinden gerçekleştiriliyor. Ne gariptir ki, Türkiye, en anti-batıcı, en anti-amerikancı, bu anlamda en kendi temellerine dayalı bir yöne girmişken, bunun tam tersi politik sonuçlara doğru yönlendiriliyor. Bu ikilemin kırılması şart.
Ama bu ikilemden -tekrar ediyorum- tarihen sorumlu olan Türkiye soludur. Bunu net olarak görmek gerekiyor. Kendi halkını örgütleyemeyen, önderlik görevini yapamayan sol, tarihen sorumsuz da değil, hain konumuna düşer. Bu ihanet, sadece Türkiye ile sınırlı sonuçlarını da beraberinde getirmiyor; bunun Filistin'le, Lübnan'la, Irak'la, İran'la ilgili sonuçları da var.
Yani bu çerçeve içerisinde değerlendirildiğinde; dediğim gibi en büyük sorumluluk sola düşüyor. Bir yanıyla da, açıkçası, "ulusalcı" denilen kavramların içeriğinin doldurulması, bu anlamda toplumun aydınlatılması görevinin yerine getirmemesinden de ciddi bir sorumsuzluk var. Bunu net olarak görmek gerekiyor. Yoksa mesele o kadar basit değil.

Yiğit Tuncay: Biraz önce de konuştuğumuz gibi, Türkiye solunun yurtseverlik ve enternasyonalizm konusunda yetersizliği var. Nasıl yurtsever olması ve nasıl enternasyonalist olması gerektiğini bilemiyor. Bu anlamda her türlü manüplasyona açık durumda.

Suat Parlar: Biz Yahudi finans-kapitali tarzında enternasyonalist değiliz. Soros enternasyonalisti değiliz. Yahudi finans-kapitalinin enternasyonalizm anlayışı farklı, masonizmin enternasyonalizm anlayışı farklıdır. Türkiye solu görülmemiş ölçüde masonist ilkelere bağlı bir enternasyonalizme doğru ideolojik bakımdan açılıyor. Bu beraberinde çok büyük problemler getirecektir. Teorik problemler de getirecek, ideolojik problemler de getirecek, politik problemler de getirecek. Enternasyonalist dayanışmanın ölçekleri, sokaklarda çığırtkanlık yaparak olmaz. Enternasyonalist dayanışma, halkların emperyalizm karşısında silahsız bırakılan bütün parçalanmalara politik cevap vermekle, programatik cevap vermekle olur. Yoksa sokakta çıkıp da "ben ondanım, ben bundanım" diye bağırmak en kolay yoldur ve en fazla da istenen yoldur. Açıkçası, nihayetinde en parçalayıcı yoldur. Özellikle de, şu anda neo-liberal saldırı çerçevesinde üzerimize boca edilen propaganda savaşının karşısında durmak, buna karşı politik programımızla durmaktan geçer. Sokağı da tutacaksak bu temelde tutabiliriz. Ama, dediğim gibi, ne yazık ki şu anda masonizmle bulamaç olmuş bir sol anlayış, siyonizmle bulamaç olmuş bir Türkçülük, İsrailiyatla ve kapitalizmin en iğrenç yüzüyle, ticaretiyle, firavun istibdatıyla bulamaç olmuş bir İslâmcılık Türkiye'de tahakkümünü yürütüyor. Üçü de birbirini besleyen süreçler ve birbirini besleyen süreçlerin kalemşörleri, televizyon yorumcuları da bu ülkeyi laf çamuruna batırdılar.

Yiğit Tuncay: Evet suat. Bir de bu yön var. Medyayı ne kadar çok seven insan varmış. Beş sandalye atıp, dizi film senaryo ekibi gibi oturuyorlar başına.

Suat Parlar: Aklı olan hiç kimse televizyon seyretmez. Aklı olan hiç kimse televizyon yorumcularını seyretmez. Aklı olan hiç kimse Türkiye'de bir dönem şu veya bu akım içerisinde ön plana çıkmış bazı isimlerin, oligarşinin en kirli yüzünü oluşturanların televizyonlarda yaptıkları yorumları izlemez. Bunu kendinden saymaz, bununla özdeşleşmez, bunu reddeder. Gelinen nokta özet olarak budur.

Yiğit Tuncay: Milliyetperverler görüntüsünden bahsettin. Hrant Dink cinayetinden sonra milliyetçiliğe bir kere daha savaş açan bir cepheden söz ettin. Bu cephe zaten solla bağlantılı bir cephe. Fakat iki tarafta da görüntü şöyle çıktı: Bir taraf "ulus-devlet, ulus-devlete bağlı millilik anlayışı ortadan kaldırılmalı, dünya ekonomisiyle bütünleşmiş bir Türkiye modeli savunulmalı" derken, diğer tarafta devletin bekası vurgusunu yapıp, millilik vurgusunu yapıp, aslında, kapitalizmin gereklerini yerine getirme konusunda farklı düşünmeyen iki eğilim var. İkisi de sonuçta aynı kapıya çıkıyor.

Suat Parlar: Zıtların birliğini oluştururlar.

Yiğit Tuncay: Evet.

Suat Parlar: Türkiye'nin en büyük şanssızlığı, Türkiye'nin milliyetçilik programı adına ortaya çıkmış olanların ulus-devletin en büyük düşmanı olmalarıdır. Türkiye'de ulus-devletin yıkılış sürecinde en büyük katkı kendini milliyetçi olarak ön plana sunan kadrolardır. Sonuna kadar ittifakçıdırlar, sonuna kadar NATO'ya bağlıdırlar, sonuna kadar NATO tarafından örgütlenmişlerdir, sonuna kadar İsrail doktrinasyonuna açık durumda bulunmuşlardır. Her ne zaman ki Amerika kendilerini yalnız bırakmıştır, her ne zaman ki Kürt konusunda NATO kendi istedikleri politikayı uygulamaya koymamıştır, o şımarıklık çerçevesi içerisinde ilk kez büyük şaşkınlıkla ulus-devleti keşfetmişlerdir. Yoksa bunların temeli ulus-devlete ihanettir. Özal'ın teşkilatını düşünen, Özal'ın teşkilatının kuruluşundan itibaren işlev olarak neo-liberal devlete veya programa geçişin örgütsel zeminini hazırladı. Peki o partinin omurgasını oluşturan bu sözde milliyetperverler değil miydi? Türkiye'de neo-liberal kadroların tamamına yakını, bir dönem soğuk savaşta Türkiye'nin devrimcilerine karşı sokakta sözde milliyetçi sloganlarla mücadele edenler ve onları katledenlerdir. Türkiye'de ulus-devleti yok eden irade buradan çıkmıştır. Gelinen nokta da bu trenin son katarına da son yıllarda dışarıdan çok büyük fonlarla beslenen ve o mültecilik koşulları içerisinde iyice çürümüş olan solun bir kesimi eklemlenmiştir. Yani işin böyle bir yanı da var.

Yiğit Tuncay: O zaman, artık bizim buna sol demememiz lazım. Çünkü bunlar psikolojik harbin taşeronları durumundalar. Bu başka bir şey.

Suat Parlar: Evet sol dememek lazım. Onlar Hürriyet ve İtilafçı'dır. Bu Hürriyet ve İtilaf'tır. Bunun adını koymak lazım. Böyle değerlendirildiğinde bunlar arasında bir zıtlık yok. Çok açık bir biçimde sistemin korunması, kollanması, sitemin varlığını sürdürmesi adına, bir tarafın radikal şiddetli bir programla ve bunu milliyetçilik maskesiyle savunuyor, öbür taraf burada sopadan ziyade havuç politikasından yana. Böyle değerlendirildiğinde bunlar zaten zıtların birliği. Yani her ikisinde de bu anlamda kendi tarif ettikleri tarzda bir ilkeselliği bulamıyoruz ve en önemlisi de, gene dediğim gibi, Türkiye'de en milliyetçi görünenlerin en fazla özelleştirmeci, en fazla batı yanlısı, en fazla İsrail politikalarının burada uygulayıcısı olmalarıdır. Aslında bu ikilem de değildir. Çünkü işin doğası budur. Bu soğuk savaş milliyetçiliği, bu Amerikan çıkarlarıyla sentezlenmiş, Türkçülük kılığına bürünmüş bir Amerikan milliyetçiliği, İsrail'in çıkarlarıyla bütünleşmiş, Türkçülük kılığına bürünmüş İsrail milliyetçiliğidir. Bunun başka bir anlamı yoktur.
Diğer tarafta İslâmi kesimle de zaman zaman ittifak içerisinde oldular ve çok da doğaldır. Bunları takdis eden Amerikan dolarlarıdır, bunları takdis eden Avrupa'daki paralardır. Bu nasıl bir milliyetçilikse, senelerce en milliyetperver geçinenler Avrupa'da cirit attılar. Halen daha Avrupa'dalar. Avrupa bunları iade etmiyor. Avrupa bunları sinesinde barındırıyor. Aynı Avrupa, solcuları da sinesinde barındırıyor. İki taraf da Avrupa'nın kucağında. Yani bu bile çok fazla soyutlamaya imkân bırakmıyor. Şu söylenebilir mi; "Avrupa'nın demokrat bir kamuoyu var". Siyasi suçlulara o demokrat kamuoyu kucağını açmış vaziyette. Hangi demokrat kamuoyu? Bu toplumların ne ilgisi vardır? Bu toplumların haberdar olduğunu da ben düşünmüyorum. Oradaki mültecilerle, diğerleriyle çok fazla ilgili olduklarını sanmıyorum. Bunun demokrat Avrupa kamuoyu baskısıyla ne ilgisi vardır? Bunun demokrat Avrupa, emeğin Avrupa'sıyla ne ilgisi vardır? Oraya giden mülteciler emeğin Avrupası için mi dövüştüler? Oraya giden milliyetperverler Avrupa istihbarat örgütlerinin iradesi dışında bir iş mi yaptılar? Ya da Avrupa'da üslenmiş olan CIA'in iradesi dışında bir iş mi yaptılar? Dolayısıyla burada kaynağı net olarak tespit etmek gerekiyor. Zıtların birliği vardır. Sokakta kimin tetiği çektiği de çok önemli değildir. Bu işin polisiye taraflarıyla da çok fazla ilgilenmenin anlamı yoktur.

Yiğit Tuncay: "Derin" ilişkiler ağı var tabi. Bir derinlik sarhoşluğu mevcut. Şimdi televizyon dizilerinin de en moda kurgusu.

Suat Parlar: Derin devlet kavramını Mehmet Ağar ortaya atmıştır. O da Amerikalılardan aktarmıştı; "derin Amerika". Watergates skandalı sırasında "derin gırtlak" dendi; yani yönetimin içinden Washington Post yazarlarına bilgi veren bir kişiden bahsedildi. O kavram, o döneme özgü bir kavramdır. Daha sonra o kavram Türkiye'ye Susurluk kazası sonrasında Mehmet Ağar tarafından "derin devlet" olarak taşındı. Sonra da benimsendi. "Osmanlıdan Günümüze Gizli Devlet" isimlendirmesiyle benim de bir kitabım var. Fakat şunu yazmıştım o kitapta; bu ironik bir değerlendirmedir. Devletin gizlisinden ve açığından söz edilemez. İşlevlerinin bütünselliğinden söz etmek gerekir. Devletin işlevsel bütünselliğinde de açıkçası, devletin görünür yüzü vardır ve görünmeyen yüzü vardır. Klasik bir takım fonksiyonlarını icra eder. Klasik icra edilen fonksiyonların dışında başka fonksiyonlar da vardır. Oralarda da çok açık bir istihbarat örgütüne sahip olmak, aktif operasyonlar yürütmek, zaten devlet olmanın temel koşuludur. Buna sahipseniz, hele de uluslararası sermayenin çıkarlarına hizmet eden çok büyük ittifak örgütlenmelerinin içerisindeyseniz, sizin neler yaptığınız, neler yapacağınız çok belirgindir. Bunun için ayrıca tartışmalara girmek, bunları büyük başlıklarla tartışmak bir anlam taşımaz.
Burada açıkçası vurgunun sisteme yapılmasında zorunluluk vardır. Eğer derinlikten söz edilecekse "derin sistem" demek de yarar vardır. Bu öyle bir derin sistem ki; başyazarları öldürülerek ele geçirilen, bu anlamda çok üst düzey ve belli kararlarla programlanan gazeteler, patronları defalarca gözaltına alınan, uyuşturucuyla irtibatları devlet raporlarında sayfalar dolusu yer alan basın kuruluşları, buralarda hizmet veren eski solcular, bunun yanı sıra on-onbeş senelik süre içerisinde Türkiye'de, özellikle uyuşturucudan elde edilen fonların emanet edildiği okul zinciri sahipleri, onların basın ilişkileri, bunların hizmetinde, ortağı olan ve halen daha görevde bulunan belediye başkanları. Türkiye'de devrimciler sokaklarda katledilirken, onları katleden paramiliter gladyo yan kuruluşlarını finanse eden, sistem anlamında işbölümünde rolü bu olan holding sahipleri, "derin sistem"dir. Ve bütün bunlara rağmen, iki darbe anayasası hazırlığı yapmasına rağmen TÜSİAD'la ilgili hiçbir soru sorma zahmetine katlanmayan, TÜSİAD'ın 12 Eylül'deki konumunun üzerini ustaca örten, TÜSİAD'ın giderek 12 Eylül öncesinde paramiliter bir örgütlenmenin neredeyse bir karargâhı olarak işlev görmesinin üzerini örten, Türkiye kontrgerillasının en önemli merkezlerinden birinin, TÜSİAD'ın o çelik bürokrasisi olduğunun -o dönem- üzerini örten, Türkiye'deki hem de yasadışı bir biçimde o dönem kurulmuş olan işveren örgütlerinin veya bazı ziraatçı kuruluşların üzerini örten, bizzatihi "derin sistem"in ideolojisidir. Yani derin devletten ziyade o derin sisteme ve o derin sistemin örtücülüğüne, o derin sistemin örtücü ideolojisine bakmak lazımdır.
Türkiye'ye o dönem -o dönem dediğim; 1975-1980 arası- 30 milyar lira tutarındaki -o dönem için muazzam bir paradır- silah ve mermi girmiştir. Yüklü miktarda asetik hidrit girdi. Türkiye uyuşturucu trafiğinde bir köşe taşıydı. Muazzam fonlar birikti ve o muazzam fonlar Türkiye'de holdinglerin, bankaların kasalarına aktı. Ne ilginçtir ki oralardan semiren, oralarda palazlanan, daha doğrusu Türkiye'nin altın kaçakçılığından tutun da bilumum kirli düzenekler çerçevesinde muazzam bir fon akışında kilit rol oynayan ve daha sonra dünyanın en zengin işadamları arasına giren, televizyonlar kuran isimler, Türkiye'de en radikal görünen solcuları bile televizyonlarında yorumcu yapabildiler. Alın size "derin sistem". Bundan daha derin bir sistem olabilir mi?

Yiğit Tuncay: Sözünü ettiğin bu dönemi örgütleyen sermaye, 1980 sonrası ilericilik nitelendirilmesine layık görüldü ve Türkiye'nin tamamlanmamış burjuva demokratik devrimini tamamlayacağına vurgu yapılarak; "burjuvazi gerçek rolünü üstlenmiştir" diye payelendirildi. Aynı zamanda " sanatın ve sanatçının dostu" olduğu söylendi. Sanatçı böyle olursa niye dost olmasınlar ki! Derinlik bu anlamda her yere bulaşmış. Bir derinlik kardeşliği sağlanmış. Herkesin ellerinde hayatlarında göremeyecekleri paralar ve altlarında hayatta binemeyecekleri tarla jipleri var artık. Lale devrinin laleleri bunlar. Söylediğin gibi çok ciddi örgütlenmeler bunlar.

Suat Parlar: 17 yaşındaki bir çocuğun eline silahı verip adam öldürtmekten daha büyük bir cinayeti örgütlemektir bu. Çünkü burada söz konusu olan zihin sömürgeciliğinin devamıdır. Zihinsel anlamda çok açık biçimde bir toplumun neredeyse kültür kırımına uğratılmasıdır. Türkiye toplumu büyük bir kırımla karşı karşıyadır. Kültür kırımı sürecinde Türkiye'nin acımasız ve elleri kanlı, doğrudan doğruya en kirli düzeneklerden beslenmiş olan, büyük sermaye gruplarının cürümlerinin üzerinin örtülmesinden daha büyük derinlik olabilir mi?
Ermeni tehcirinden söz ediyoruz. Ermeni tehciri neticesinde ele geçirilen malların, kimler tarafından ele geçirildiğinin bir listesini verelim bakalım. Türkiye'de, şu ortada dolaşıp "demokrasicilik" taslayan sivil toplumcu, yeni anayasalar öneren işadamları insan içine çıkabilecek mi? Eğer Türkiye'de birileri soykırım arıyorlarsa, önce Türkiye'nin holding patronlarının geçmişlerine, babalarına bakacaklar. Çukurova'da el konulan çiftliklere bakacaklar. Ege'de el konulan çiftliklere, soyulan Ermeni mallarına bakacaklar. Nerelere aktı? Burada bizim bir sorumluluğumuz yoktur.
Eğer Türkiye'de böyle bir sorumluluk aranacaksa, bunun sınıfsal ölçütlerinin korunması lazımdır. Bu Ermeni tehciri neticesinde kimler semirdi, kimler zenginleşti, kimler palazlandı. Türkiye'nin büyük sermayesinin serüveni kirlidir, kanlıdır. Temelinde de Ermeni tehciri yatar.
Burada halkı sorumlu olarak aramasınlar...

Yiğit Tuncay: Ya da bazı aşiretlere bakacaklar...

Suat Parlar: Evet. Büyük feodallere bakacaklar. Şu da çok yanlıştır; "bunu Kürtler yaptılar". Bakın, Kürtlerle biz kardeşlikten öte kaynaşmış vaziyetteyiz. Bu çok tehlikeli olur. Yani bizim tutup "bu işi Kürtler yaptı" dememiz, bölücülüğün en büyüğüdür. Kürtlerle, Türklerin ortak yaşama iradesini reddetmeleri anlamına gelir. Dolayısıyla o cürümleri, özellikle Türkiye'nin sermayesinin büyük oluşum evresini oluşturan dönemdeki cürümleri, iyi incelemek lazım. Bu incelendiği zaman, şimdi televizyonlarda yorum yapan veya kalemşörlük yapan, "Ermeni meselesi de gündeme gelmelidir" diyenler, işin bir de bu yanına bakmalılar. Tehcirin bu yanını izlemeleri lazım. Bu ülkenin bütün kodamanları, Ermeni tehcirinden beslendiler. Bütün holdinglerin temelinde tehcir döneminde ele geçirilen varlıklar vardır. Şimdi büyük bir ikiyüzlülükle bu ülkeyi mezatta satışa koyar gibi "soykırım tanınsın, o zaman bakın dışardan ne krediler gelecek, Türkiye bütün sorunlarını nasıl çözecek göreceksiniz" diyen bir büyük sermaye iradesi var. Yani bu dışardan bir dayatma değil, içerden bir dayatmadır. Bu ülkeyi mezata çıkarmış bir büyük sermaye var. Bu ülkeyi burada mezata çıkaran büyük sermayenin rolünü iyi algılamak lazım. Dolayısıyla bu kavramları, işte "derin devlet var mı, yok mu" gibi saçmalıklardan arındırarak sistem açısından ele almak gerekiyor.

Yiğit Tuncay: Halk bu konuda da bir gerilim içine itiliyor. Hatta bu körükleniyor. Zaten baştan beri, farklı gözüken cephelerin aynı yere hizmet etmesinden çok fazla bahsettik. Türkiye'de çok ciddi bir şekilde faşist ve anti-faşist kamplaşması yaratılmaya çalışılıyor. Bu kimlik sorunlarının böylesine kurcalanması pek hayırlı gözükmüyor. Böyle bir cepheleşme son derece suni bir zorlama bence.

Suat Parlar: Bu ülkede kendi doktrinel temellerine sahip bir faşist hareketten söz edilemez. Burada gladyonun paramiliter güçlerinden söz edilebilir. Gladyo; uluslararası, son derece merkezi, hemen hemen bütün kodları dünyanın önemli çok uluslu şirketlerinin forumlarında kararlaştırılan bir yapılanmadır. Böyle değerlendirildiğinde, emperyalizmin aslolan işleyiş yasalarını ve emperyalizmin hükmünü icra ederken kullandığı araçlardır bunlar. Bu meseleyi son derece basitleştirmek olur. En önemlisi de, Türkiye'de büyük sermayenin, bütün o kirli suçlarının üzerinin örtülmesi anlamına gelir. Türkiye'de kirli sermayenin suçları arasında, Ermeni tehciri vardır. Türkiye'de büyük sermayenin kirli suçları arasında, iç savaşlar vardır. Darbeler vardır. Darbe anayasalarının hazırlanması vardır. Uyuşturucu ticareti vardır. Uyuşturucu ticaretinden elde edilen paralarla televizyonların kurulması vardır. Büyük basın kuruluşlarının finanse edilmesi vardır. Türkiye'nin sözde "aydın" geçinen tabakalarının parayla satın alınması vardır. Bu bir kültür kırımıdır. Bu kültür kırımı, "derin sistem"in kendisidir. Dünyada kendi özerkliği çerçevesi içerisinde kendi kendine hareket eden bir devlet var mıdır? Devletin tanımına terstir. Dolayısıyla, bu meseleyi, bu açıdan ele almakta fayda var.

Yiğit Tuncay: Türkiye'de sol artık kendi kavramlarını üretemiyor. Sola kavramları yine bu güçler veriyorlar. Daha doğrusu devrimci hareket gündeminden arkasından koşuyor. Dolayısıyla gündem onu belirliyor. Şimdi de medyada bir milliyetçilik sinyali verildi ve solun da enternasyonalizmi depreşdi. Bu sinyalin nedenlerini analiz bile etmeden gündeme takıldılar.

Suat Parlar: Bir takım kavramlaştırmalar, ideoloji üretim merkezleri tarafından, Türkiye'ye ölçüsüzce boca edilmiştir. 60'ların ikinci yarısında Türkiye'nin devrimci hareketi, bunun karşısında durabiliyordu. Çünkü kendi mücadelesi içerisinde oluşturduğu ve ateş çemberinden geçerken oluşturduğu kavramları vardı. Daha sonraki dönemde bu kavramlar ezildi, bu kavramların içi boşaltıldı, içeriksizleştirildi. Bir takım yeni parolalarla ve o parolalar çerçevesi içerisinde, çok acemice örülmüş teşkilatlanmalarla, 70'li yıllar içerisinde bir siyasi tutsaklık süreci yaşandı. Türkiye solu 12 Eylül gelmeden önce kendini zaten belli kavramlarla siyasi anlamda tutsak etmiş vaziyetteydi. Yani net bir biçimde emperyalizme ve kapitalizme karşı, emperyalizm ve kapitalizmin piramidal sisteminin işleyişini çökertecek tarzda, sistemin üst noktalarını hedefleyen bir mücadele tarzını yürütmedi, bunu yapmadı. Aynen şimdi olduğu gibi, bir siyasi körlük çerçevesinde, sadece kendine gösterileni gördü. Yani bugün ismini anmaya bile gerek olmayacak bazı çocukların, polisiye serüvenlerini izliyoruz.

Yiğit Tuncay: Görünenin arkasındaki görmemek ve sana işaret edilenin üzerine yürümek, bu durumda komuta merkezlerinin, farklı cephelerdeki varoluşlarına rağmen tekleşmesine neden olur. Kurgular tek bir karargahtan çıkıyor ve herkes bu kurgunun içinde rollerini alıyor. İşte iletişim teknolojisi bu işe yarıyor. İletişim teknolojisi merkez karargahın basın bürosudur.

Suat Parlar: "Bu işi x teşkilat, y teşkilat" yaptı gibi vurgular üzerinde durmak, meseleyi basitleştirmek olur. O x ve y teşkilatlarını kimler finanse ettiler? O x ve y teşkilatlarına kimler para verdiler, kimler silah verdiler? Bunların yürüttüğü iç savaşı büyük bir ticarete kimler çevirdiler? Güneydoğu'da geçimlik ekonominin yıkılması neticesinde, bu ülkenin tarımının tasfiye sürecini kimler başlattılar? Kimler muazzam bir narko-kapitalizm düzeneği yarattılar. Buralardan muazzam kârlar elde ettiler ve en önemlisi de bu ülkenin aydınlarını kimler satın aldılar? Kimleri yorumcu, kalemşör yaptılar? "Derin sisteme" bakmak lazım. Yoksa çok basit tarifler bizi bir yere götürmez ve şu önemlidir; Masonizm ideolojisi İtalya'da da, Fransa'da da, Avrupa'nın pek çok yerinde de radikal solla gündeme gelmiştir. Bu önemlidir. Müthiş yoğun bir demokrasi vurguları, karartıcı bir demokrasi vurguları vardır, bu hep ön plandadır. Bu burjuva demokrasisinin yüceltilmesi çerçevesi içerisinde yine aynı burjuvazinin öteki yüzü, gizlediği yüzü bir hastalıklı vaka olarak gösterilir. Halbuki öyle değildir. Eğer bir faşizm aranacaksa sistemin özündedir. Bunu sistemden ayırıp "ben buna karşı mücadele ediyorum" dediğiniz zaman ve sadece onu ayırıp "buna karşı mücadele ediyorum" dediğiniz zaman, kitlesel anlamda oraya akan gruplarla veya sınıflarla karşı karşıya gelirsiniz. Büyük bir kör döğüşü çıkar ortaya.

Yiğit Tuncay: Zaten istedikleri bütünlüğü bozan, parçalayan bir kör döğüşünün olmasıdır.

Suat Parlar: Tabi, bundan gene sistem yararlanır. Ondan sonra sistem çıkar der ki; "ben arınıyorum; "benim aslında demokrasim var, bakın bu demokrasiyi de size sunuyorum, mükemmel bir burjuva demokrasisi". Aynen TÜSİAD'ın yaptığı gibi. Bu ikiyüzlülüğü TÜSİAD'ın programında izlemek mümkündür. 12 Eylül'ün işkencehanelerinin yaratılmasındaki en büyük sorumlulardan biri TÜSİAD'dır. Şimdi aynı TÜSİAD demokrasicilik oyunu oynuyor.

Yiğit Tuncay: Şimdi zaten sinemada birdenbire 12 Eylül eleştirisinin önünü açtılar. 12 Eylül anayasasının sorgulanmasını sağlamaya çalışıyorlar. 12 Eylül olalı 27 yıl oldu. 27 yıldır sinema sanatımız neredeydi? Unutmayalım ki sinema yapmak belli bir para ister. Demek ki, paranın merkezi ne zaman isterse, o zaman sinema devreye giriyor. 12 Eylül anayasası onların anayasası değil miydi? Patronlar kulübünün gündeminde bir anayasa değişimi var anlaşılan.

Suat Parlar: Ben TÜSİAD'ın anayasa açıklamalarından çok korkarım. Bir neden-sonuç ilişkisi kurmadan, sadece varolan siyasi iklimi vurgulamak açısından söyleyeyim: 12 Eylül öncesi, TÜSİAD hazırlıklar yapardı, konferanslar toplardı; Ne tesadüftür ki, TÜSİAD'ın yeni anayasa önerisini gündeme getirdiği gün, Hrant Dink öldürüldü. Bir saat arayla. Bu bir siyasi iklimdir. Bir kurgudan yola çıkmıyorum. Ama, sadece TÜSİAD'ı izlemek bile burjuva demokrasisinin ne anlama geldiğini veya faşizm olarak sistemden soyutlanan, sistemden çıkartılan ve sanki bir arızaymış gibi gösterilen, bu anlamda karşısında cepheler oluşturulan doktrinel yapının, ideolojinin ne anlama geldiğini, TÜSİAD'ın o serüveninde izlemek mümkündür.

Yiğit Tuncay: Doğrusu her mermiye bir ideolojik içerik sağlamak, senin de vurguladığın gibi "derin sistem"in, asıl karargah olduğunun üzerinin örtülmesini sağlıyor. Tabi, mermi yerine ulaştıktan sonra da, ortaya çıkan krizide iyi yönetmek gerekiyor. Bu da iletişim teknolojisinin görevi. "Derin sistem"in işleyişinin temelinde ise ekonominin göstergeleri var. Suat Parlar: Aslolan, emperyalizmin bu ülkedeki paramiliter yapılanmalarıdır. Bunun için ayrıca merkezler oluşturmaya, karargâhlar oluşturmaya gerek yoktur. Gladyo bir iradeler bileşkesi ve doktrinel bir yapıdır. Bundan öte bir propaganda faaliyetidir ve bu anlamda da merkezi komuta sistemine ihtiyaç yoktur. Yani teyakkuzu süreklidir. Herhangi bir koda geçiş yapıldığı zaman, bu kod çerçevesinde kimse, kimseyle haberleşme, kimse, kimseden talimat alma, emir alma durumunda değildir. Siz önünü açık bırakırsınız, önü açık bırakılan yoldan gitmesi gerekenler gider. Bu her zaman için böyledir.

Yiğit Tuncay: Ama meseleyi hep kriminal boyutta tutmaya çalışıyorlar. Bir de tabi sosyolojik, psikolojik analizlere girişiyorlar.

Suat Parlar: Buralarda siz polisiye izler ararsanız, bu izleri bulamazsınız. Burada aslolan; bir hükmetme zanaatı, bir ideolojinin aktarılması veya bir düşünceler bileşkesinin propagandasının yapılması, belli kapıların açık tutulmasıdır...

Yiğit Tuncay: Bu süreç çok iyi hazırlandı. Mesela, iletişim teknolojisi sürekli belli hedefler gösterdi.

Suat Parlar: Hrant Dink, eğer, Türkiye'de basın tekelleri tarafından defalarca gösterilmemiş olsaydı, tanıyan olacak mıydı? Burada söz konusu olan 301. madde veya suç duyuruları, şunlar, bunlar mı, yoksa devamlı kameraların odaklanması mı? Yani o kameralar niye odaklandı? O kameralar neden saatlerce, günlerce belli görüntüleri kafalara kazıdılar? Sonrasında olduğu gibi, neredeyse psikolojik savaş harekâtı nasıl yürütüldü? Bunu çok iyi izlemek lazım. Ama bir bütün olarak bakıldığında şunu söylemek mümkün; Türkiye'de paramiliter yapılardan emperyalizm de ve sistemin kendisi de vazgeçemez. Buna TÜSİAD'ı da, büyük sermayesi de ve hatta NATO'su da ihtiyaç duyacak. Türkiye'de bu yapılardan vazgeçemezler ve bunları feda edemezler. Bu mümkün değildir. Sadece şu olur: Bu yapılar belli dönemler hizaya çekilirler, aynen Susurluk sürecinde olduğu gibi. Bu yapılar nasıl hizaya çekilmişti?

Yiğit Tuncay: Şimdi gene bir hizaya çekme vaziyeti mi yaşanıyor?

Suat Parlar: Yani bu işin mantığında şöyle bir durum vardır: Şimdi belli kapılar açık tutulur, o kapılara yığılma olduğunda, o kapılardan fazlaca geçme olduğu zaman problem çıkar sistem açısından. Sistem fazla görünür hale gelir ve bunlarla mücadele edemez, kontrol edemez. Dolayısıyla hiza dışına çıkanlar, hizaya çekilir. Temel mesele budur.

Yiğit Tuncay: Senin söylediklerinden kapsamlı bir organizasyon olduğu görüntüsü çıkmıyor...

Suat Parlar: Burada kimse, kimseyi emirle, komutayla, talimatla yönlendirmek durumunda değil. Bu ancak içsel arayışın yoğun olduğu süreçlerde gündeme gelen bir yöntemdir. O zaman karargâh da merkezidir, yapılanma da merkezidir, silahlanma da merkezidir. Ama Türkiye'de iş öyle bir hale geldi ki, bir bakıma kontrolden çıkmaya başladı. Yani Amerikan ordusunun silahlarının on beş yaşındaki çocukların beline takılması, doğrusu o silahların yarın kime döneceği belli olmadığı için problem yaratıyor. Ayrıca güvenlik problemi yaratıyor. Bu noktada tedbirler alınır ve tedbirler alındıktan sonra da zaten sistem bu kampanyayı durdurur. O paramiliter yapılar hizaya çekilir, teşkilatlanır, büyük abilerin denetimi altına girer. Büyük abiler de zaten büyük biraderin denetimi altındadır. Bu şekilde patlayan lastikler onarılır.
Yoksa bunun dışında "bir derin devlet var, o derin devlet cinayetleri planlamış da" gibi yaklaşımlar çok doğru gelmiyor bana. Bunlar bu kadar basit değil. Bu bir sistematik işleyiştir.

Yiğit Tuncay: Emperyalizmin bölgeye müdahalesinin üzerine yükselecek bir rahatsızlığın olacağı belliydi.

Suat Parlar: Amerika'nın bölgeye müdahalesinden sonra büyük bir dalga kabardı. Bu dalga dinamik olarak milliyetçi kabarış biçiminde yorumlandı. Bu kabaran dalganın yer yer fazla riskli olmayan eylemlerle denetlenmesi söz konusuydu. O fazla riskli olmayan eylemler, aniden riskli hale gelmeye başladı. Yani kontrolü elden kaçırmaya başladıklarını gördüler. Bu sistem açısından da bir ürküntü yarattı. Yani, yoksa "Türkiye'de bir ulus-devlet var da, bu ulus-devlet emperyalizmin istemediği davranışlar içinde de, dolayısıyla ulus-devleti sıkıştırmak açısından bir takım kışkırtıcı eylemler düzenleniyor" da değildir bu durum. Türkiye'de zaten sistem şu anda tümüyle küresel emperyalizmle iç içe işliyor. Herhangi bir çatışma yok. Devlet zaten istenen hızla ilerleyemediği için sıkıntı yaşıyor. Yoksa böyle bir programa karşı çıktığından, böyle bir programın karşısında yer aldığından değil. Özellikle de, silahlı bürokrasinin üst kademesinin belli imtiyazları koruyarak bu sürece eklemlenme isteği var. Bu da doğaldır.

Yiğit Tuncay: Yani çok fazla ciddiye alınabilecek bir karşı koyuş yok diyorsun! Ama, bölgeye ilişkin bazı çekinceleri koyanlar yok mu sence?

Suat Parlar: Burada büyük bir birikim var, nihayetinde bu ülkenin yönetiminde meşruiyet krizleri yaşanmaması için alt kadroların tutulması lazım. Alt kadroların tutulmasının, kontrol edilmesinin belli yöntemleri var. Siz bir anda Kıbrıs politikasında, Irak politikasında, Kürt politikasında istenenleri yapamazsınız. Elbette ki, diplomatik bazı çekinceleriniz, direnişleriniz olacak. Ama bu öyle biçimler de anlatılıyor ki; "Türkiye'de çok ulusal direniş gösteren yekpare bir devlet yapısı var da, işte bunu sıkıştırmak için de devrede bazı güçler varda" gibi. Böyle güçler, böyle bir yapı yok. Burada söz konusu olan tehdit doğrudan doğruya millet. Onun istemedikleri tarzda bazı yönlere savruluyor ve bunun bir türlü kontrol edilemiyor olması. Dediğim gibi çok sağlıklı bir şekilde, Türkiye'de anti-batıcılık, anti-emperyalizm, anti-amerikancılık bir tür sınıfsal bilince dönüşmeye başladı. Bu gidişi tehlikeli görüyorlar. Bu ülkenin inanılmaz ölçüde bozuk gelir dağılımı, bu ülkedeki muazzam sömürü, bu ülkedeki korkunç işsizlik, bu ülkede kazanılmış bütün emekçi haklarının arka arkaya kaybedilmesi, bu ülkenin mezata çıkarılması, bunu ciddi bir sınıfsal zemine doğru oturtmaya başladı.

Yiğit Tuncay: Büyük emekler vererek birbirine düşman ettirdikleri ve kendi aralarında parçalanmalarını sağladıkları halkın, sözünü ettiğin bu temelde yakınlaşmaya başlaması, esas uyuyan devi uyandırır.

Suat Parlar: Bu bir süreç. Bu sürecin önünü tabi ki kesmek isteyecekler. Bu sürecin önünü kesmek için inanılmaz ölçüde büyük bir kafa karışıklığı yaratmaktan, bir büyük psikolojik savaştan, bir büyük propaganda makinesinin çalışmasından, gerçeklerin üzerinin hergün örtülmesinden geçiyor. Türkiye büyük sermayesi, Türkiye egemenlik sistemi tarihinin en büyük politik kavgalarından birini veriyor. Halka karşı bu kavgayı veriyor. Ama çatırdama büyük olduğu için bunun yukarıya yansımaları var ve egemenlik hizipleri arasında da mücadele yaşanıyor. Çünkü her biri kendi metodunun en iyi metod olduğu inancında. Bu metodu dayatarak bu metoddan çıkarlar sağlamaya çalışıyorlar. Burada büyük bir politik mücadeleden söz ediyoruz. Yoksa temelde sistemin bekasında ve geleceğinde hepsi anlaşmış vaziyetteler.

Yiğit Tuncay: "Türkiye'de ciddi boyutta bir İslam'a yöneliş var" tespiti yapıldı. Bu aslında senin de dediğin gibi, alttan gelen anti-batıcı bir tutum gibiydi. Ben bunu halkın öz dinamikleri açısından söylüyorum. Kendini islamcı diye tanımlayan liberal kadrolar açısından söylemiyorum. Bir diğer damar ise halktaki yurtseverlik. Burada da bir anti-batıcılık tehlikesi var. Bir de Soros solu var. "Efendim Türkiye'de burjuva demokratik devrim tamamlanmadı, bir türlü bu başarılamadı, biz bunu tamamlayalım" deyip, aslında küresel sistemin bölgeye oturtulmasında doğacak sıkıntıları bertaraf etme isteği var. Ama, halktan yükselecek bu dalga öznesini bulamadığı takdirde, biriken siyasi enerji nereye akacak?

Suat Parlar: Aynı yere akacak.

Yiğit Tuncay: Ama şu da var, halktaki kaymalardan da kaygı duymuyor değiller. Ve onu çok iyi vurgulamak gerekiyor.

Suat Parlar: Şunu net olarak tespit etmek lazım. Türkiye'de sistem meşruiyetini kaybetmiştir. Türkiye'de halk artık politik denetim kabul etmiyor. Türkiye'de halkın politik denetim kabul etmemesi, egemenlik hizipleri arasında büyük bir mücadeleye neden oluyor. Bunun yanı sıra emperyalist sistem açısından ve tek tek emperyalist ülkeler açısından duruma bakıldığında, Türkiye'nin bu şekilde giderek halkını denetim altına alamamasının yarattığı bir kaygı da var. Uzun vadeli olarak Türkiye'ye yönelik bir proje, bir programı kimse şu anda gündemine alamıyor. Çünkü biliyorlar ki bunun işletilmesi çok zor. Bu beraberinde görünümü kaos olan bir politik savaşa yol açıyor. Bu politik savaş, yukarıda çok canlı cereyan ediyor. Ve halkın gözü önünde cereyan ediyor. Bu meşruiyet krizini daha da derinleştiriyor. Ama çok büyük bir güvenceleri var, o güvence de şudur; sol yok. Solun olması durumunda onu kendi aralarındaki problemleri çözmede, çelişkileri hafifletme de ve cepheleşme de bir dayanak olarak kullanacaklar. Dünyanın başka hangi ülkesinde olursa olsa idi bir politik çelişkiler yumağının zemberekten boşalma noktasına doğru hızla gelmesi, müthiş bir sol inisiyatifi ortaya çıkarırdı. Türkiye'de bu yok. Tabi bunun çok iyi analiz edilmesi ve incelenmesi gerekiyor. Niye yok sorusunun ve Türkiye solunun kendi içinden cevaplarının da artık bulunması gerekiyor.

Yiğit Tuncay: Bir basiretsizlik söz konusu tabi. Mesela Türkiye solunun; "biz geçmişteki hatalarımızdan ders aldık" deyip, bu derslerin sonuçlarını Batı eksenli bir muhalefet çizgisine çekmeye çalışması, ortaya vahim bir tablo çıkarıyor. Yani Türkiye solu, kendi geleneğinden, kendi çizgisinden koparılıyor. Bu da sistem tarafından destekleniyor tabi. Sistem bu anlamda herhangi bir kaygı duymuyor.

Suat Parlar: Burada temel dayanak noktaları, kendi karşılarında yer alan güçlerin, aşırı derecede zayıf olması, zayıflığı artık bilinçli bir biçimde benimsemesi ve o zayıflığı sürdürmenin güvencesini sisteme taahhüt etmesidir. sadece Türkiye'deki sisteme değil, emperyalizme taahhüt etmesidir. Ağılıklı olarak da Avrupa Birliği emperyalizmine taahhüt etmesidir. Bu ülkede solun örgütlenmeyeceği konusunda taahhütler vermek, bu ülkede sol hareketin bir Ortadoğu çizgisine oturmayacağı konusunda taahhütler vermek. Bu taahhütler veriliyor. Türkiye solu Hürriyet ve İtilafçı masonizmin şu anda çerçevesi içerisine alınmış vaziyette. Bu anlamda iştirakçi Hilmi'den bile daha demagojik, daha geri ve temel işlevi de solun 1960'lardan itibaren o son derece büyük yükselişinin belleklerden çıkarılmasıdır. Örneğin: petrol yasası. Tekrar edersek, bu konuda Türkiye'de solun şu anda kampanya yürütmüyor olması, kendini sorumlu görmemesi bundandır. Türkiye'de solun kendi tarihine ihanet etmesi anlamına gelir. Ya da anti-siyonist mücadele içerisinde rengini, sesini, liderlerini bulmuş ve aslında devrimci önderlerin katledilmesi sürecini bu gerekçeyle yaşamış bir solun, anti-siyonist damarını kaybetmesi, solun yokoluşu anlamına gelir. Çünkü, Türkiye solu çok açık bir biçimde Ortadoğu dinamiğine oturarak kendi rengini, sesini bulmuş bir sol harekettir. Bu aynı zamanda daha çıkışında, doğrudan bir anti-emperyalizm mantığı kazandırmıştır. Dünyanın belki başka hiçbir ülkesinde olmadık biçimde köklü bir anti-emperyalist bilinç, Türkiye solunun doğumundaki en büyük avantajlarından -"doğum" derken, kastettiğim; mücadelenin yükselişi anlamındadır, yoksa sol nazarî olarak tabi çok eskiden beri mücadelesiyle de vardır- biridir. Bu hafıza reddedilmiş vaziyettedir.

Yiğit Tuncay: Sadece bu mu Suat!

Suat Parlar: Tabi. Sadece petrol yasası anlamında da değil. CIA'in gizli işkencehaneleri, CIA'in gizli uçuşları, pek çok yerde büyük gösterilere neden oldu. Türkiye'de sol bunu geçiştirdi. Halbuki o CIA işkencehanelerinin merkezlerinden biri Türkiye'deydi. Türkiye'deki uçuşlar bu anlamda çok önemliydi. Türkiye'de sol, eğer, bu konuda ciddi bir kampanya yürütmüş olsaydı, islamcı kesimin de büyük bir bölümünü peşine takacaktı. Bu konuda bir kampanya yürütmedi. Bakın bunlar taahhüttür. Bunlar emperyalizme karşı olmamanın taahhütleridir. Türkiye solu, anti-emperyalist değildir, anti-emperyalist olma özelliğini yitirmiştir. Gene istisnaları ayrı tutarak söylüyorum bunu.
Şimdi böyle bakıldığında; sistemin içinde bulunduğu o derin meşruiyet krizinin ve egemenlik hizipleri arasındaki politik savaşın, bu kadar pervasız yürümesinin ve bunun bir takım cinayetleri ortaya çıkarmasının, daha sonra buralardan yola çıkarak devletle büyük sermaye arasındaki hesapların kesilmesinin, kirli çamaşırların açıkta yıkanmasının nedeni, bundan halk adına yararlanacak, bundan devrimci politika adına yararlanacak bir solun olmamasıdır. Aynı şekilde gerçek temellerine dayalı bir milliyetperverlik siyasetinin örgütlenmemiş olması da var tabi. Hakikaten bu konuda belki tek tek çabalar var ama, kendilerini ve sesini bulmamış olması bu sıkıntıları doğuruyor. Düşünebiliyor musunuz, temsil sistemi çökmüş olan, demokrasi kalpazanlığına dönüşmüş olan ve bir siyasi rejime tutunma adına büyük partiler kuruluyor. O partiler içerisinde insanlar ortaya çıkıp "biz milliyetçiyiz, biz müslümanız, biz solcuyuz" diyorlar bir de. Böyle mücadele yürütülmez.
Yani, şu anda bütün bölgeye yayılan mücadelenin kapsayıcılığı, çelişkileri, geleceği ya da bunun sorumlulukları düşünüldüğünde, artık dar teşkilat politikası radikal sol için de, radikal islamcılar için de, milliyetperverler için de mümkün değildir. Bu siyasi parçalanmışlık giderek sisteme taahhüde dönüşüyor. Bunun aşılması lazım. Bu olmaz ise bunun bedelini sadece Türkiye ödemez. Bunun bedelini tüm bölge öder.

Yiğit Tuncay: Ortadoğu'da durum malum zaten. Ortadoğu'yu kan gölüne çevirdiler.

Suat Parlar: Evet. Bir müddet sonra -belki İran'a açık bir vuruş olmayacak ama-, İran'a yönelik çok ciddi dolaylı bir saldırı gündeme gelecek. Bu bir müddet sonra İran'ı da kapsamına alacak. Yıpranan ve zayıflayan bir İran, her gün bombalar altında bir Irak, şu anda kuşatılan Lübnan'daki devrimci irade, artık neredeyse beşeri kriz içerisinde bulunan ve muazzam ölçüde yoksullaşmış ve inanılmaz bir dehşetle karşı karşıya bırakılan Filistin bunun bir kademe sonrasıdır. Ortadoğu'nun topyekün köleleştirilmesidir bütün bu olacaklar ve olanlar. Köleleştirme diyorum, bu artık proleterleşme de değildir.
Dolayısıyla basit formülasyonlarla, basit hesaplarla, basit teşkilatçılık numaralarıyla bu iş olmaz. Çok büyük sorumluluk taşıyan bir hareketlenmeye bölgede ihtiyaç var. Burada da dediğim gibi, böyle bir takım ayrımları çok abartarak, ön plana çıkarmanın anlamı yoktur. Herkes kendi sesini, kendi rengini, kendi programını korur fakat geçerli müşterekler olur. O geçerli müştereklerin neler olabileceğini az evvel söyledim.

Yiğit Tuncay: Herkesin hemfikir olacağı lüks ve işrete dur demek mesela...

Suat Parlar: Bir tane geçerli müşterek söyleyelim; "servet vergisi". Bir tanesini kampanya konusu yapalım. Banka sisteminin %35'i satılacak, buradan Türkiye'ye 25-30 milyar dolar para girecek, vergi istisnasından yararlanıp, tek bir asgari ücretli kadar bile para vermeyecekler. Bu servet vergisini "ben savunmuyorum" diyecek kimse yoktur. Diyen de zaten bizden değildir. Diyen de insan değildir. İşte size geçerli bir müşterek. Bu geçerli müşterekler çoğaltılabilir tabi.

Yiğit Tuncay: Geçerli müştereklerden ziyade, herkes de bir farklılaşma ve ayrışma tutkusu var. Bütünlüğü aramak değil, parçalanmayı teorize etmeyi seviyorlar.

Suat Parlar: Ayrım noktalarını, açıkçası, yoğunlaştırarak ve ayrım noktalarının yoğunlaştırılmasını sokağa da taşıyarak varılacak bir nokta yoktur. O ayrım noktalarının, yoğun bir söylemle sokağa taşırılması ve bunun sürekli vurgulanması, açıkçası, egemenlik sisteminin gücünü oluşturuyor. Yani egemenlik sisteminin gücü, bu parçalanmışlık tablosunun sürekliliğinden geliyor. Yoksa şu anda kapitalizm, bir egemenlik sistemi olarak, dünyanın her yerinde olduğu gibi, Türkiye'de de en zayıf dönemini yaşıyor. En zayıf dönemini yaşayan bu egemenlik sistemiyle bundan başa çıkamıyoruz. Bu son derece önemli.
Dediğim gibi, eğer TÜSİAD'la anlaşıp ortak cephe yapacağız diyen var ise, birkaç sene içerisinde çok şaşıracaklar. Çünkü bugün onların karşıtmış gibi göründüğü paramiliter güçlerin, sokakta farklı bir irade ortaya çıktığında, gene karşılarına çıkartıldığını göreceğiz biz.

Yiğit Tuncay: Şimdilik tüm iletişim teknolojisi içinde bir ittifak görüntüsü var. Buralar da bir tatmin etme oyunu oynanıyor. Buralarda pastadan pay verme gösterisi yapılıyor.

Suat Parlar: Bu anlamda da belki birbiriyle çelişki gibi görünecek ama, özellikle belli köşe yazarlarının o ikiyüzünü iyi anlamak lazım. Bunlar neo-liberal faşistlerdir. Bu neo-liberal faşistleri çok iyi kavramak, mesafeyi de çok iyi açmak lazım. Mesafeyi açarken de mümkün olduğu kadar Türkiye'de demokrasi kalpazanlığının türevi olarak işlev gören ama, kirli para trafiğinden beslenen, adeta artık vampirleşmiş büyük sermaye gruplarının televizyonlarından da uzak kalmak lazım. Oralarda esip savurarak kimse radikalizm oyunu oynayamaz. İşin böyle bir yanı da var. Tabi benim bunu söylemem, benim açımdan bir taahhüt anlamına da geliyor, çünkü ben artık televizyonlara çıkmıyorum, çıkmayacağım da. Yani bu giderek öyle bir hale geldi ki, varılan noktada yaşanan politik savaş, televizyonları bir araç biçimine dönüştürdü. O araç bir laf çamuru yaratılma da kullanılıyor. Bir de şöyle bir nokta var; hiç olmadığı kadar oralarda yeralan insanlar için "bakın bizim elimizin altında bunlar da duruyor" şeklinde propagandasının yapılması da söz konusu. Hiç birimiz Türkiye'de egemenlik sisteminin eli altında olmayı kabullenmemeliyiz, reddetmeliyiz. İşin böyle bir yanı da var.

Yiğit Tuncay: Bir de Hrant Dink'in arkadaşı olduğunu söyleyenlerin bu kampanyalarda aldığı görevler var.

Suat Parlar: Hrant Dink üzerinden yürütülen tartışmaların bir anlamı, bir değeri olduğu inancında değilim. Hele Hrant Dink'in arkadaşı olduğunu ilan edenler, Hrant Dink'e birazcık saygı duyuyorlarsa, Ermeni Tehciri neticesinde Türkiye'de müthiş ölçekte zenginliklere el koyup, büyük hanedan oligarşileri haline dönüşen, gerek toprakta, gerek finansta daha doğuşunda tekelci bir gücü elde eden kapitalist ailelere baksınlar.

Yiğit Tuncay: Evet. Zaten Türkiye Cumhuriyeti'nin Kurtuluş Savaşı ve sonrası kuruluş dönemine bakıldığı ve çok iyi incelendiği zaman, bunlar net olarak çıkacaktır. Herşey o dönemde ortaya çıkacak zaten. 1910'lar ve 20'ler arası değil mi?

Suat Parlar: Yani, tabi kitabımızın bundan sonraki ciltlerinde bu meselelere de girme imkânımız olacak. Özellikle Ermeni meselesini bu boyutuyla incelemek de, bunun petro-politik boyutu üzerinde durmak da, bunun başka sermaye birikimiyle ilgili boyutlarına kafa yormakta da fayda var. Yoksa bugün sıradan bir katil bile suçlanırken, bununla ilgili olarak çok büyük ölçüde delillerden yola çıkılır, emarelere bakılmaz, delillendirilir.

Yiğit Tuncay: Yine suçlanan ve zan altında tutulan bir halk var ortada.

Suat Parlar: Topyekün bir millet katillikle suçlanırken, herhalde çok yoğun bir delil araştırması yapılması lazım. Ben bu anlamda dedelerimizin hepsini tenzih ediyorum, bunu zaten kabullenmiyorum. Sorumluluk bahsinde de Ermeni Tehciri ve sonrasında yaşanan mukatelelerde de sorumluluk bahsinde dediğim gibi Türkiye'nin kapitalist hanedanlarına bakılacak. Yani ben bunu inceleyeceğim, şimdiden söyleyeceklerim de var ama, bunları söylemiyorum. Şu kadarına belki değinilebilir, şu anda TÜSİAD'ın en önemli isimleri Ermeni çiftliklerine, Ermeni topraklarına, Ermeni servetlerine el koyarak bu duruma geldiler. Şimdi ülkeyi mezata çıkaranlar da bunlar. Bu yapıyı iyi analiz etmek lazım. Yani yoksa tutup da belli basitleştirmeler içerisinde "bu bir tarih görevidir, bunu tarihçiler yapsın" demekle olmaz. Tarih en zehirli bilimdir, en ideolojik bilimdir. Hangi tarihçiler neyi yapacaklar, neyi tartışacaklar? Ki bunlar politik meseleler, politik olduğu ölçüde sınıfsal meselelerdir. Ermeni Tehciri meselesini niye tarihçilere bırakacağız? Çünkü bu meselenin dediğim gibi başka yönleri var. Bu meselenin Türkiye kapitalizminin semirmesiyle, görülmedik ölçüde tekelci bir güç olarak daha başlangıçta doğumuyla, gelişmesiyle ilgili yanları var. Bu noktada tutup da koskoca bir halkı siz nasıl suçlarsınız? Bu kadar basit mi? Buradaki düzeneğin başka yönlerinin iyi araştırılması lazım. Emperyalist güçlerin gene ekonomik çıkarları açısından, siyasal çıkarları açısından meselenin iyi incelenmesi lazım. Bu böyle kendiliğinden gelişen bir trajedi değil. Bu kadar basit değil. 19. yüzyıldan itibaren gelişen kapitalist birikim süreciyle yakından alakalı, sömürgecilik sistemiyle, emperyalizmin yerleşme süreçleriyle, insansızlaştırma süreçleriyle, yok etme süreçleriyle yakından alakalı bir mesele.

Yiğit Tuncay: Her zaman olduğu gibi bir egemenlik sistemi söz konusu. Egemenlerin yaptıklarının bir halka yönlendirilmesinin tarih bilimine ihanet olduğunu düşünüyorum. Bu konuya artık bir açıklık getirmek gerekiyor. Aksi takdirde bu yapılanlar farklı sonuçlar ortaya çıkaracak.

Suat Parlar: Dolayısıyla burada Hrant Dink üzerinden tartışma yapılacaksa işin bu boyutlarına girmenin herhalde en azından belki bir saygı borcu olduğu da söylenebilir. Hrant Dink'in aklına bunların ne ölçüde geldiğini ya da gelmediğini bilemem ben, yazılarını takip etmedim. Ama işin bu boyutu da çok önemli. Türkiye'de Ermeni Tehciri, Türkiye kapitalizminin "doğum lekesi"dir. Türkiye kapitalizminin doğum lekesi, nedense Türkiye kapitalizminin en büyük servetlerine sahip olan sermaye gruplarının televizyonlarında tartışılmadı. Hiçbiri cüret edip de bunu sormadılar. Ne ilginçtir ki, bu büyük televizyon gruplarının başında bulunan isimler de Ermeni Tehciri'nin en yoğun yaşandığı bölgelerden gelen insanlar. Türkiye kapitalizminin doğum lekesi tartışılmadan, açıkçası, bu meseleyi ancak örtmek üzere ele alırsın. İşte burada tekrar başa dönüyoruz; bir "derin sistem" var ve o derin sistem meselelerin çok açık ve uyarıcı bir biçimde tartışılmasını istemiyor. Onun dışında kalanlar da zaten işin polisiye yönleri.

Yiğit Tuncay: Bu Ermeni meselesiyle beraber gündeme İttihat Terakki'nin konumunu da getirdiler. İttihat Terakkinin konumunu gündeme getirirken esas vurmak istedikleri şey Jakobenizm. Yöntemsel açıdan bakıldığı zaman onun temsil ettiği şey bir "öncü savaşı" modelidir. Öncü savaşını yürütecek her yapı, her kurum, her kadrolar topluluğunun derhal dağıtılması yönünde bir psikolojik harp başlatıldı. Sözünü ettiğin büyük basın tekelleri bunu yapıyorlar fakat nedense kendileri korkunç bir kadro örgütlenmesi içerisindeler. TÜSİAD bunun tipik bir örneğidir. Aslında, kendileri de yöntem olarak Jakobenizmi model olarak alıyorlar. Ama yöntemsel açıdan bakıldığında halkın içinden gelecek Jakoben örgütlenmeleri sistemin karşısında...

Suat Parlar: Türkiye'nin en komitacı örgütü TÜSİAD'dır. TÜSİAD komitacılardan oluşur. İttihat Terakki'ye rahmet okutacak kadar Jakoben yöntemleri kullanır. Sivil toplumcu tezleri savunurlar ama, dar bir komitedir. Onların komitacılığı, Balkan komitacılığına veya diğerlerine rahmet okutur. Öyle bir komitacılık ki, o komitacı grubun içerisinde yer alabilmeniz için yüzlerce milyon dolar servetinizin olması lazım, uluslararası sermayeden onay almanız lazımdır. Yiğit Tuncay: Aynı zamanda masonik bir yapılanmadır....

Suat Parlar: Evet. Masonizm ideolojisi çerçevesi içerisinde olmanız lazım. Bu anlamda komitacılık sonuçlarıyla halk yararına kullanıldığında, yerilmesi, yokedilmesi gereken bir yapılanma oluyor, fakat sermaye bu yöntemleri kullandığı zaman kimse tarafından tartışılmıyor.

Yiğit Tuncay: Evet, sivil toplumcu tezleri de zaten bahsettiğin komita kurulu beynimize pompalattırıyor.

Suat Parlar: Sivil Toplumculuğun Türkiye'de neredeyse Aziz muamelesi yaptığı Prens Sabahattin, 5 darbe girişiminin tezgahlayıcısıdır. En fazla askeri darbelerin peşinde olan liderdir. Yani bilmiyorlarsa bunu, tarihi tekrar inceleyerek değerlendirebilirler. Teşebbüs-ü şahsi ve adem-i merkeziyet en darbeci görüştür. Halen de en darbeci görüş, teşebbüs-ü şahsi görüştür. Açıkçası kapitalist ideolojinin değişmezlerinden biridir. Kapitalizmin gözeneklerinden kan akar. Kapitalizmin g