Suat Parlar: Hoşbulduk.

Y. Tuncay: Osmanlı'dan Günümüze Gizli Devlet, okuyanlarınız bilirler, 3. Selim dönemi ile başlayan bir süreci inceliyordu. Benim anladığım kadarıyla aslında bir gizli devlet olmadığı olgusundan temelleniyordu. Tam da devleti anlatan bir çalışmaydı. 3. Selim, Fransız İhtilali bağlantısı ile başlıyordu kitap. Ondan sonra devletin ilk 3. Selim döneminde örgütlenmeye başlayan siyasi polisi, daha sonraki gelişmeleri içeren bir kitaptı bildiğiniz gibi. Yalnız bu kitapla ilgili ortalıkta çok insan dedikodu mu yaptı diyelim, bilemem! Dedikodu doğru bir tanımlama mıdır? Herhalde dedikodu denebilir. Bazı insanlar da çok yararlandılar bu kitaptan. Kitap üstüne, Suat Parlar arkadaşın bu çalışması üstüne "komplo teorileri yapıyor" diyenler de oldu. Kimileri ise "bu kitap burjuvazinin çok işine yaradı" dedi. Şu açıdan "yaradı" dedi; "emperyalizm devleti küçültmeye, özellikle Doğu'da devletin küçülmesine, daha doğrusu küçülüp cebe girmesine yol açan bazı nüveler taşıyor" dendi. Biz bu konuda, öncelikle, Suat Parlar'dan bu çalışmasıyla ilgili söylenen sözlere bir cevap isteyelim. Komplo teorileri yapıyor musun gerçekten Suat?

S. Parlar: Şimdi Adam Smith'in çok güzel bir sözü var. Onunla başlamak istiyorum. "İki tüccar bir araya geldiği zaman kesinlikle halkın aleyhine bir komplo çıkar" diyor. Şimdi ben çok açık söyleyeyim, halkın lehine olan her türlü komploya taraftarım. Bir kere bunun altını çizmekte yarar var. İkincisi......

Y. Tuncay: Daha doğrusu ihtilal bir komplo mudur?

(Gülüşmeler......)

S. Parlar: Yani, tarifler değişebilir. Bunca kirli gerçekle karşı karşıyayız. Bu kirli gerçekleri deşifre etmek, bir bakıma komploları deşifre etmek de mümkün. Bu anlamda yalnız olduğumuzu da düşünmüyorum. Dünyanın dört bir yanında egemenlerin komplolarının deşifre etmekle ilgili çok sayıda araştırmacı olduğunu biliyorum. Çok sayıda yapı olduğunu, kurum olduğunu biliyorum. Ama artık Türkiye'de âdet olmuş, bu karalayıcı bir ifade olarak kullanılıyor ve ben bu noktada da bir kuşkumdan söz etmek istiyorum. Beni veya benim gibileri komploculukla suçlayanların veya öyle nitelendirenlerin de bir komplonun parçası olduğu inancındayım. Dediğim gibi, bu konuda herhangi bir savunma yapma gereğini duymuyorum. Komploların deşifre edilmesi gerekliliğini savunuyorum. Bu anlamda da elbette mümkün olduğu kadar birşeyler söylerken olgusal anlamda temellendirmeye çalışıyorum. Bundan rahatsızlık duyanlar var. Kimler olduğu da herkes tarafından biliniyor. Devletin bu anlamda değerlendirilmesi, devleti küçültmek isteyen burjuvazinin işine yaradı mı? Ben bir söyleşi sırasında "Gizli Devlet" kitabını yazdığım için özür dilemiştim. Bunu hatırlarsın. Çünkü çok yanlış bir değerlendirmeyle adına Susurluk denilen süreç, basın tekellerinin işaret fişeğiyle başlatıldığı dönem, bir restorasyona denk düşüyordu. O restorasyon kavramı çerçevesinde bizim tarafın bir takım politik düzeneklerde, bir takım yapılanmalarda eksikleri olduğu noktasından hareketle bu restorasyon sürecinde mesafe alacaklarını söylemiştim ve o mesafe alışta da bu tip kaynaklardan yararlanacaklarını belirtmiştim. "Restorasyonun parçası olduğum için özür diliyorum" demiştim. Zaten daha sonrası beni doğruladı. Ç ünkü bir çok önemli gazetede, burada ismini de anmak istemediğim yazarlar kitabı övdüler. Şöyle bir şey söylemek istiyorum yine kitaba ilişkin, o bir tartışma metni olarak.....

Y. Tuncay: Ama şimdi o yazarlar, biliyoruz ki eskiden sen bu olguları ortaya koyduğun zaman devlet üstüne bu olguları ortaya koyduğun zaman, o yazarlar bunları inkâr ediyorlardı. Nedense Susurluk sürecinden sonra, restorasyon kendini iyice hissettirdikten sonra, bu kitabı sahiplenmeye başladılar, hatta içlerinden bazıları başucu kitabı edindi.

S. Parlar: Evet, isimlerini burada anmaya gerek yok. Benim herhangi bir savunmaya aslında çok da ihtiyacım yok. Cevap vermek de gerekmiyor. Yalnızca şunu söylüyorum, benim bu çalışmaları yaparken bir saikim var, o da şu; birileri çıksın desin ki; "ey yeteneksiz adam, ey birikimsiz adam, ey aptal adam bunlar bu şekilde yazılmaz şöyle yazılır", nasıl yazılacağını bana göstersinler. Yoksa birkaç sayfalık eleştiri yazıları benim hiç ilgimi çekmiyor. Önemli de bulmuyorum. Bir takım lafazanlıklara hiç itibar etmiyorum ve bir kitabın yaratılma sürecinin ne anlama geldiğini ben biliyorum. Yani o yaratma sürecinin zevkini, onurunu paylaşmaya da çalışıyorum. Bu paylaşıma her zaman için açığım da. İşte birilerinin eleştirilerinden ziyade ben kitap bekliyorum. Yani bu konuda benden çok daha yetenekli, çok daha akıllı insanlardan kitap bekliyorum. Bir tek benim bu konuda kendi payıma çıkarabileceğim bir güzellik veya olumlama olabilir, o da şu; bu konularda daha önce yeterince yazılmadı, tartışılmadı. Benim önceliğim olsa olsa bu noktadadır. Yazılmadı derken, örneğin; Dr. Hikmet Kıvılcımlı'nın yazdıkları var, devlet üzerine yazdıkları var. Ya da Ortadoğu üzerine yazdıkları var. Örneğin; Talat Turhan'ın, Türkiye'de kontrgerilla gerçekliği üzerine yazdıkları var. Yine birçok hareket Türkiye'de bu konularda ölümüne savunmalar yaptılar, yani sistemin meşruiyetini paramparça eden savunmalar yaptılar. Devlet gerçekliğini ortaya koydular.

Y. Tuncay: Üstelik kendi canlarını ortaya koyarak yaptılar.

S. Parlar: Tabi, kendi canlarını ortaya koyarak. Bu bir olgusal malzemeydi, bir diziliş gerekiyordu, bir envanter gerekiyordu. O anlamda benim bir katkım olabilir. Ama buradan tekrar ediyorum, bu konularla ilgili olarak, lütfen, benden daha yetenekli, daha birikimli insanlar ortaya çıksınlar ve yazsınlar. Bu kitaplar kışkırtma kitaplarıdır. Anlamı budur.

Y. Tuncay: Ön açıcı çalışmalar.

S. Parlar: Arkadan o onu dedi, bu bunu dedi, onlarda beni hiç ilgilendirmiyor.

Y. Tuncay: Kitapta tabi ki İttihat ve Terakkiye değiniyordun, fazlasıyla yer veriyordun. Teşkilat-ı Mahsusaya değiniyordun, bu olgulardan yola çıkıyordun. Tabi ki uluslararası kapitalizmin ne biçimde bir örümcek ağını andırdığını, nasıl birbiriyle ilişki içinde olduğunu, pazarlar, bu pazarların yarattığı birtakım kontra faaliyetler, bunların hepsini ortaya koyan bir çalışmaydı. Hatta o kitapta çok ilginç bir şey vardı; Naziler'in Kafkasya'daki bağlantısı çok ilginçti. Ondan da çoğu kişinin yararlandığını görüyorum. Özellikle bu komplo teorileri yapıyor diyenler geçen akşam mesela Samanyolu TV'de tam da bu noktadan senin ortaya koyduğun o olgudan yola çıkarak bazı açıklamalar yaptılar. Onları izledim ve o anda tabi düşündüm. Yani kısacası 'bana komplo teorileri yapıyor diyenlerin de bir komplo içinde olduğunu düşünüyorum" diyorsun.

S. Parlar: Düşünmek durumundayım. Çünkü ben Türkiye'de silah tekelleri bağlamında bazı rakamları ilk kez yazan kişiyim. Bunu biliyorum. Türkiye'de çok acar ekonomi muhabirleri bile bazı bilgilere ulaşamadılar, ulaşamadıklarını da açıkça yazdılar. 1996'nın rakamlarıyla üstelik. Türkiye'de askeri sınai kompleks olarak nitelendirdiğim olguyu ampirik boyutlarıyla da ortaya koydum. Neyin komplosu? Türkiye'nin silahlanmasını yazıyorum, bunun komplosu mu? İstihbarat örgütlerini yazdım, bu noktada mı komploculuk var? Türkiye'de polis üzerine ciddi denilebilecek bir sürü varsayımı ortaya koydum, bu noktada mı komploculuk yaptım? Yani ben şimdi "bunlar bir komplonun parçasıdır" derken, kastettiğim bir parça da bu. Bunları yazmak komploculuksa ben Türkiye'nin en büyük komplocusuyum.

Y. Tuncay: Zaten siyaset bir komplodur. Ben öyle bakıyorum. Marks'ın çözümlediği bir kapitalizm vardır biliyorsun. Kapitalist sistemi, iktisadi kanallarını, bir anarşi içinde ele alır, "anarşidir" der, "bir kaos vardır" der, bu pazar kaosun üstüne oturur, "kapitalizm anarşiyle kendini üretir" der. Ama bu anarşiyi yaratan yukardan bir müdahale vardır, dikey bir müdahale vardır ki, bu da kapitalizmin bir iradesi olduğunun göstergesidir ve bu irade de yaşadığımız; biz genç kuşağız, bizden önce de çok insan yaşadı, bu irade de sürekli komplolar içindedir ve komplo teorileri yaparlar. Bunu herkes biliyor zaten. Bu anlamda da senin yaptığın çalışmalarda bu komplo teorilerini inceleyip ortaya çıkarmak gibi bir çaba gördüm ben. Bu bir yanıyla böyle, diğer yanıyla Silahlı Bürokrasinin Ekonomi Politiği'nde de değişik bir kavram ortaya attın, "ordulaşan polis" dedin, "askeri sınai kompleks" çözümlemesi yaptın. Hatta bunu rakamlarına kadar, Oyak üstüne yaptığın çalışmalarla ortaya koydun, ciddi bir ordu ekonomisinden bahsettin, bütün bunlar yaptığın çalışmalardı. Özellikle önceki çalışmalarını ele almak istedim ki, çünkü bakıyorum, kitaplarında, sonradan gelen kitaplarının önsözlerinde cevap vermiyorsun buna. Hatta şöyle ki, Osmanlı'dan Günümüze Gizli Devlet'e, Nokta Dergisi'nden bayağı ses geldi benim bildiğim kadarıyla...

S. Parlar: Bülent Ecevit, İlter Türkmen yanıt verdi.

Y. Tuncay: Bülent Ecevit'in de kendi üstüne yazılmış birçok şey vardır. Bülent Ecevit'in, hakikaten, ben yazılmış şeylere pek cevap verdiğini görmemişimdir. Çok nadirdir cevap verdiği. Demek ki bayağı ciddiye almış, alınmış diye düşünüyorum ben. Evet, bu çalışmaların ardından önümde yeni kitabın var. İki gün önce çıktı Bibliotek Yayınları'ndan; "Ortadoğu - Vaat Edilmiş Topraklar. Bu çalışman da döneme çok iyi oturdu diye düşünüyorum. Şöyle ki; Refah Partisi'nin kapatılmasına kadar gelen bir süreç ve geçenlerde yaşadığımız Avrupa Topluluğu'na giremeyen Türkiye; bunun yanısıra Akdeniz'de yapılan tatbikat, stratejik bir tatbikat, bütün bu olguları topladığımız zaman bu kitap bayağı bu konulara değinen bir kitap diye düşünüyorum. Kitabın başlıklarına baktığım zaman, önce Ortadoğu'nun tarih ve kültürüyle girmişsin. Uygarlıklar merkezi Ortadoğu, Ortadoğu'nun mitoloji evreni, Ortadoğu gelenekleri ve İslam'ın kaynağı, İslam'da devlet ve sınıf, devlet kurucusu ve asker olarak Hz. Muhammed, İslam'ın ilk yıllarında iktidar stratejileri, Ortadoğu'da din, devlet ve şiddet. Ortadoğu bildiğimiz gibi uygarlıklar merkezi, aynı zaman da dinlerin de merkezi. O yüzden Batı'daki birçok insanın sürekli gözünü ayırmadığı bir coğrafya. Dökülen kanın hiç eksik olmadığı bir coğrafya. Ben bu anlamda Ortadoğu'yu tek başına iktisadi temellere bağlamamaktan yanayım. Yani emperyalizmin -tabi ki orada yeraltı kaynaklarına, enerji kaynaklarına bir müdahalesi söz konusu- ama, bunun yanı sıra başka şeyler de olmalı diye düşünüyorum. Bu önemli bence. Kitabın girişi bu konulara biraz değiniyor. Ortadoğu uygarlıklar merkezi, Ortadoğu'da uygarlıkların doğuşu, ortaya çıkışı, hatta bir İran Uygarlığı gerçeği vardır Ortadoğu'da. Ki bu sınıflı toplum geleneğini taşıyan önemli bir olgudur, Pers uygarlığı. Aynı zaman da İslâm'ı taşıyan bir ülke olarak önemlidir. İsrail'i, İsrail Devleti'ni hazırlayan bir süreç vardır. O da, İsrailoğulları, Yahudalılar. Bir Mısır olgusu vardır. Bu arada bu uygarlıklar geniş bir coğrafyaya etki ederler. Kafkaslardan tutun da Balkanlar'a kadar geniş bir coğrafyayı etkisi altında tutan bir bölgedir Ortadoğu. Ortadoğu'nun tarihine ve kültürüne genel bir göz atarsak, bunun üstüne konuşursak, konu zaten kendiliğinden açar birbirini.

S. Parlar: Bir takım ana başlıkları tespit etmek mümkün. İlk planda şunu söyleyebiliriz; yeryüzü cennetinin tüm tariflerinin mitoloji harmanında boyutlandığı bir alan Ortadoğu. Demek ki senin de sözünü ettiğin gibi salt coğrafi bir alan olarak değerlendirilemez, bunun ötesi var. Hemen hemen tüm kutsal metinlerin "vaat edilmiş toprak" insanlığa vaat edilmiş toprak kapsamı içerisinde değerlendirdikleri bir alan. Örneğin; İncil şunu söylüyor: 'bir nehir çıkar cennetten ve cennetin bahçesini sular, sonra dört kola ayrılır.' Sayıyor, sayıyor, bunlardan üçüncüsünün adı Dicle'dir, Asur'un doğusuna doğru akar, dördüncüsünün adı Fırat ve devam ediyor;"Efendi tanrı insanı aldı ve cennetin bahçesine koydu, toprağı eksin ve ona sahip olsun". "Altın çağ" vurguları. Yani insanlığın eşitlik, özgürlük, görece bolluk içerisinde yaşadığı döneme ilişkin "altın çağ" vurguları hemen hemen Ortadoğu mitolojisindeki veya daha sonraki kutsal metinlerde yerini almıştır. Peki Ortadoğu'yu coğrafi alan olarak çizersek ne söyleyebiliriz? Şunu söyleyebiliriz: Ortadoğu, hem Uzakdoğu, hem de Batı kavramıyla karşıtlaşan bir coğrafi kavram. Bir kere neye göre orta, kime göre doğu? Hindistan'a göre doğu mu? Değil, batı. Orada bir kere batının temsil ettiği bütünlüğü birazdan tartışırız da. Batı'nın bir Ortadoğu tarifi var, bir Doğu tarifi var veya Yakındoğu tarifi var. Ortadoğu terimi bir kere, Doğu Akdeniz'e kıyısı olan ülkeleri, Türkiye'yi, verimli hilal ülkelerini, yani Suriye, Lübnan, İsrail, Ürdün, Irak, Mısır'ı, Arabistan yarımadasını, İran'ı ve genellikle Afganistan'ı hatta bazen Libya'yı, Sudan'ı, giderek Hint yarımadasında Pakistan'ı kapsayan bir alan. Bu konuda genel bir kabul var. Son yıllardaki gelişmelerle birlikte Sovyetler Birliği'nde sosyalizmin çözülüşüyle birlikte Orta Asya'da, Ortadoğu kavramı ekseni çerçevesinde değerlendirilmeye başlandı. Orası da Ortadoğu bütünlüğü içerisinde ele alınmaya başlandı. Coğrafi yalınlık temelinde bile Ortadoğu'yu ele almak nasıl bir çelişkiler yumağı ile karşı karşıya olduğumuzu fazlasıyla gösteriyor. Saydığım ülkelerin adı bile yeterli. Yani nasıl bir yumakla karşı karşıya olduğumuz net bir şekilde ortaya çıkıyor. Lakin, tabi kavram, bünyesinde bazı sorunları da barındırıyor. Örneğin Batı'yı eksen alan bir yaklaşımın tanımı güzergahında, Ortadoğu uygarlık dışı oluşumların odağıdır. Ne vardır Ortadoğu'da? Dinler vardır, gericilik vardır, katliamlar vardır, cehalet vardır. Ama tabi bunların hiçbir şekilde ne tarihsel ne sosyal ne ekonomik nedenlerine inilmez. Bunun sınıfsal çerçevesi çizilmez. Ortadoğu tüm geriliklerin odağıdır batı düşüncesine göre.

Y. Tuncay: "Gerilikler coğrafyası" diye tanımlandığını söylediğin bu bölgeye, Haçlı Seferleri ile gelen batı dünyası, yağmalamalarının yanı sıra tüm Antik Yunan birikimini araplardan alarak geri gider.

S. Parlar: Emperyalizm bir hamlede Helenistik dünyayı tüm değerleriyle batıya ilhak etmiştir. Yani sadece oradaki kaynakların sömürgecilik döneminde sömürüye açılması, hammadde ve pazar olarak kullanılması durumu sözkonusu değil. Onun yanısıra tüm değerlerin, tüm kültürel değerlerin de yağmalanması sözkonusu. Helen dünyasının yani eski Yunan olarak nitelendirilen dünyanın Mısır, Mezopotamya, Suriye ve İran'la bağları kopartılmış felsefi birikimi, siyasi yöntemleri, kent kültürü ile bir demokratik Atina çerçevesi ortaya çıkarılarak bu demokratik Atina çerçevesi çok büyük bir el çabukluğuyla gene "barbar" denilen Doğu'nun karşısına konulmuştur. Halbuki Helenistik dünyanın tüm yapılanma ve felsefi birikiminde bizim bugün Ortadoğu, Mezopotamya, Yakındoğu, her neyse, nasıl tarif edersek edelim sözünü ettiğimiz bölgenin katkısı çok büyük. Fakat bu damarlar kopartılmış, müthiş bir yağmaya uğramış. Burada önemli bir nokta; bu noktada mesela doğu kökenli hıristiyanlık da islamiyetin karşısına dikilerek 19. yy.'dan itibaren, o noktada da bir takım çelişkiler harlandırılmaya, alevlendirilmeye çalışılmış.

Y. Tuncay: Asya içinden gelen Moğollar, Kafkasya'da ikiye ayrılırlar biliyorsun. Bir kısmı kuzeye çıkıyor, Altınordu Hanlığı'nı kuruyorlar. Bir kısmı da Ortadoğu'ya doğru iniyorlar. İşte Moğol İlhanlıları, İran uygarlığıyla buluşuyorlar. Ortadoğu'da. Moğolları görüyoruz. Haçlı seferlerinin Moğollarla da çok ilginç bir ilgisi var İktisadi pazar temeli dışında, Ortadoğu'nun bir pazar olma niteliği dışında, diğer pazarlara açılan bir kapı olmanın dışında, haçlılarda inanılan bir "Rahip Jean" efsanesi var. Bu efsanede barbar akınlarıyla bağlantılı kurulan bir efsane, doğuda bir "Rahip Jean"in ortaya çıkacağı, bunun aslında belki de Cengizhan olduğu gibi fikirler ortaya atılıyor o zaman Roma Katolik kilisesi tarafından. Ve tüm doğunun da hristiyanlığı kabul edeceğini ve doğrudan Batı ile bu anlamda eklemleneceği gibi bir efsane Roma Katolik kilisesinde hep varolmuş. O Haçlı seferleri esnasında da varolmuş.

S. Parlar: Bizim için uygun bir temel sunuyor. Nasıl uygun bir temel sunuyor? Biz de bir bütünlük arıyoruz. Bizden önce demek bu bütünlüğü arayanlar olmuş. Bizim aradığımız bütünlüğün temelinde eşit, özgün bir toplumlar kaynaşması bütünlüğü var. O bütünlüğü dinsel temelde de aramışlar. Tabi bölgedeki dinlerin hepsinin evrensellik iddiası var. Hıristiyanlık da böyle. İslamiyet de böyle. Museviliği ayırıyoruz. Böyle bir arayış var. Kutsal metinlerin sadece egemen sınıfların ideolojik bir aracı konuma indirgeme alışkanlığının verdiği bir takım yanlış değerlendirmeler var hepimizde. Ama "altın çağ" ki, "altın çağ"ın neleri simgelediğini biraz önce ben söyledim. "Altın çağ" vurgusu tüm kutsal metinlerde vardır. Olmaması da zaten düşünülemez. Tevrat'ta da vardır. İncil'de de vardır, incillerde vardır. Kuran'da vardır. Hepsinde vardır. Bu önemli. Bu noktada bir parantez açıp şuna değinmek mümkün; müthiş bir akışkanlık var. Yani meseleye tarihsel baktığımız zaman Mezopotamya mitolojik birikiminin tek tanrılı dinlere aktığını görüyoruz. Burada tabi işe Sümer karışıyor, Sümer giriyor. Sümer'in özelliğini hemen çok kısa belirteyim, çünkü bu tarihsel anlamdaki bilgileri merak edenler inceleyeceklerdir, hızla günümüze gelmek istiyorum ben. Sümer'de Ortadoğu'nun ve giderek insanlığın ilk egemenlik sistemlerinden birinin izlerini görüyoruz. İşte mesela Lagaş'ta bulunan bir yazıda kentin toprakları sahiplerinin tanrıya ödeyecekleri payların türüne göre üçe ayrılıyor. Tanrıya en ağır payları çiftçiler ödüyor, yaşamlarını sürdürmek için ellerinde çok az şey kalıyor. Çiftçiler ayrıca yılın belli dönemlerinde Tanrı adına çalışıyorlar. Rahiplerce planlanan işlerde de sulama kuruluşlarında çalışıyorlar. Bu yolla tapınakta biriken tarımsal ürünlerin bir bölümüyle tüm becerilerini Tanrıya adamış çok çeşitli sanatçıların yaşamlarını sürdürmesi mümkün oluyor. Tabi bu temelde, yani bir artı kurumun ortaya çıkmasıyla temelinde de kurumlar şekilleniyor. O kurumsal şekillenişi içerisinde bir egemenlik sistemi de boy veriyor. Tarih Sümerlerle başlar derler, çok doğru.

Y. Tuncay: Bu şey ile de alakalı. Bronz çağının ortaya çıkışı, üretim araçlarının gelişmesi.

S. Parlar: Bunların detaylarına çok da fazla girmeye gerek yok. Kitapta da bunları tartıştık fazlasıyla. Dediğim gibi tektanrılı dinleri de bu akış çizgisinde ben bir yere oturtuyorum. Kendimizle ilgili yanına gelirsek şunu söylemek mümkün örneğin; Kuran Ortadoğu geleneğinin akış çizgisinde kendinden önceki birikimi içeriyor.

Y. Tuncay: Hepsini içeriyor.

S. Parlar: Bütünlüğü içeriyor. Bazı tartışmalar yapılıyor. O tartışmalar biraz metafizik, materyalizm gölgesini taşıyan tartışmalar. Soğukkanlı bir şekilde yaklaşmak lazım meseleye. Ortadoğu geleneğini bu boyutuyla algılamak bakımından Kuran'ı çok iyi incelemek gerekiyor. Bu anlamda Kuran o birikimi yansıtıyor. Diyeceksin ki bunu nereden çıkarıyorsun? Mesela, bir tek ölçü vereyim ben sana; Kuran'da çok sayıda Süryanice sözcük bulmak mümkün. Mesela, o temelleri ortaya koyması bakımından birkaç örnek vereyim; Kuran'da yer alan bu Süryanice sözcükler şunlar: Allah, rahman, furkan, melek, insan, Adem, Havva, Nebi, Sav -yani oruç-, salad, alem. Bir kere çıkış noktasında İslam'ın kaynağını teşkil eden Kuran, ilk versiyonu anlamında islamiyet, Ortadoğu inanç sistemleriyle oldukça barışık, ama sonrasında iş değişiyor tabi. İslam, bir iktidar felsefe ve otoritesine, sınıflı toplum temeline yaslandığı ölçüde bu kaynaklardan kopuyor, koparılıyor. Şimdi şöyle bir yaklaşım içerisinde bence olmak gerekiyor Ortadoğu birikimini değerlendirirken. Bu bazılarına yadırgatıcı gelebilir, bir kolaylık olması bakımından ben ayırıyorum. Bizim islamımızla, onların islamı diye bir ayırıma gidebilirler.

Y. Tuncay: Bunun örnekleri tarihsel pratik içinde mümkün zaten. İran uygarlığının taşıdığı islama bakıyorsunuz, bir de Kafkasya'ya çıkıyorsunuz orada da müslüman olmuş Tatarlar var, onların taşıdığı islam da çok farklı bir şey.

S. Parlar: Gene biz islamdan devam edelim. Ortadoğu'nun kaynakları, sorunları ve geleneğinin kavranması açısından islamiyetin kaynakları ve Kuran'ın çok iyi irdelenmesi gerekiyor. Hz. Muhammed'in bilgi kaynaklarının çok iyi incelenmesi gerekiyor. Bunu da tarihsel, sınıfsal ve ekonomik bir bütünlük çerçevesinde yapmak gerekiyor. Ben insanların inançlarına müdahil olabilecek, o noktada bir şey söyleyebilecek konumda değilim. İnanan insanların islamiyetin tanrısal vahiyle başladığına dair inancını ben burada tartışmaya açacak konumda ve yetkide değilim. Ama şu var; hem islamın mesajını taşıyan insana, Hz. Muhammed'i bir insan olarak ki, bunu kendisi de zaten böyle ortaya koyuyor. Bir tarihsel şahsiyet olarak değerlendirmek mümkün. Bir devlet kurucusu olarak, bir komutan olarak, gene bu sınıfsal çelişkiler yumağının orta yerinde bir insan olarak değerlendirmek mümkün. Bunun bize sunacağı hem yöntemsel açıklıklar çok büyük, hem de metafizik materyalizmden de, diğer tarafın o koyu taassubundan da kurtulma olanağını bize sağladı.

Y. Tuncay: Şöyle bir yönü de var Suat. Arap yarımadasında hakikaten ciddi anlamda bir kaosun yaşandığı dönemde Hz. Muhammed'in ortaya çıkışını görüyoruz. Toplumu düzenleyici, çünkü etik olarak da toplum çökmüş, iktisadi anlamda da korkunç bir çöküntü içinde toplum ve Hz. Muhammed'i tarihsel bir kişilik olarak o dönemde görebiliyoruz, yerli yerine oturtabiliyoruz. Bu da bir devlet anlayışını getiriyor. Çok ilginçtir ki mesela dinler içinde devlet anlayışını bu kadar fazla taşıyan.........

S. Parlar: Çok güzel bir noktaya temas ettin. Şimdi yavaş yavaş günümüze doğru geleceğiz. Mekke'ye bakmak lazım. Çok yararlı. Mekke nerede? Mekke, Yemen'i Filistin'e bağlayan yolla Kızıldeniz'i Pers Körfezi'ne bağlayan yolların kavşağında bulunan çok önemli bir ticaret merkezi. Mekke kervanları o çağdaki uluslararası ticaretin tüm önemli merkezlerini rahatlıkla uzanabilecek konumda. Dolayısıyla Mekke'de büyük tüccarlar çok yüklü servetlere sahipler ve Mekke bir ticaret enternasyonalinin en önemli kavşak noktalarından biri. Mekke'de o dönem şehir çevresinde oturan Kureyş El Zevahir ile Kâbe çevresinde oturan Kureyş El Bakayih kolları var. Kâbe'de bulunan Hacer-ül Esvet taşı da özel bir tapınma konusu, islamiyetden öncesini söylüyorum. Bu bölgede Arapların ve genellikle de Samilerin bu cins taşlara tapındıklarını biliyoruz. Örneğin, Hacer-ül Esvet'in baş rahibi, Roma İmparatoru olduktan sonra 219 yılında bu fetişi büyük bir törenle Roma'ya getirtiyor ve eski Romalıların öfkeli protestoları arasında gene bu fetiş için yaptırdığı özel tapınağa yerleştiriyor. Şimdi şöyle bir şey var, aynı zamanda dinle ticareti de birleştirmişler. Putperestlik döneminde din ve ticaret de içiçe geçmiş ve o güçlü tüccar sınıfı evlilik bağları sayesinde diğer kabilelerle ittifaklara gitmiş. Bir egemenlik sistemi boy vermiş.

Y. Tuncay: Bu da üretim biçimiyle alakalı bir şey.

S. Parlar: Tabi, öyle ilginç bir şey ki mesela; Bizans İmparatorluğu Mekke'yi o dönem önemsemek zorunda kalmış. Yani şöyle söyleyeyim sana; Mekke bir denge durumunda. Bir tarafta Persler var, bir tarafta Habeşistan'daki krallık var, bir tarafta hıristiyan krallığı, bir tarafta Bizans var. Ortada bir denge durumu söz konusu ve tipik o tüccar mantığı içerisinde, hepsiyle iyi geçinme politikası var ama bu içerideki çelişkilerin dengeli bir durum temelinde çözümlendiği anlamına da gelmiyor, içten içe müthiş bir kaynaşma da yaşanıyor. Şimdi kimler var kentte, Hürler var. Bunlar işte demin sözünü ettiğimiz topluluğun veya kabilenin ortak adını taşıyan bir takım hakları olan kişiler. Köleler var.

Y. Tuncay: Tipik az önce tarif ettiğin Atina'yı andıran şeyler fazlasıyla var.

S. Parlar: Mevali var, Mevali kölelerle hürler arasında bir orta sınıf. Yani, azad edilmiş kölelerden veya cariyelerden oluşuyor. Bu sınıfsal yapının iz düşümleri islamiyetin doğuş dönemine damgasını elbette ki vuruyor.

Y. Tuncay: Ki, o Abbasilere kadar geliyor.

S. Parlar: Tabi, tabi. Başlangıç aşamasında islamiyete en fazla destek hiç bir klana üye olmayan emekçi, köle, mevali statüsünde olanlardan, bu insanlardan geliyor. Ben bunun önemli olduğu inancındayım. Tabi Ebu Bekir gibi aristokrat kökene sahip zengin tüccarlar da var ama, mesela ilk Müslümanlar arasında Habbap İbn-i El Arap, mevali Seyd İbn-i Sinan, Amr İbn-i Yasin, bunlar eski köleler. Bunlar arasında en ünlü köle de Bilal Habeşi olarak biliniyor. Gene Emir İbn-i Füheyre peygamber taraftarı kölelerden. Çok sayıda köle var. Yani Mekke'nin hemen hemen tüm sosyal sınıflarından kopup gelen bu insanlar senin sözünü ettiğin çelişkiler temelinde, hoşnutsuzluklar temelinde Mekke'nin yönetici sınıfına karşı bir anlayışta birleşiyorlar. Ama bunun altını net olarak çizmek mümkün, islamiyetin o doğuş döneminde mevalilerin, azad edilmiş kölelerin katkısı çok büyük. Bu tabi ki İslamın daha sonraki tarihsel birikimine de önemli ölçüde yansıyor. Tarihsel bir bağlam içerisinde meseleyi değerlendirdiğimiz zaman köklerde bunları da görüyoruz. Yoksa, o aristokratik yapı, ticaret enternasyonali, İslamın fetih savaşları, bunları zaten reddetmiyoruz. Bunlar daha peygamberin sağlığında başlayan konular. Hz. Muhammed'in bazı kişilik değerleri bu noktada çok önemli. Bu Mekke'nin karmaşık ortamında çağın bazı sorunlarına yanıt arama iradesi var. Bir kere şunları söylemek mümkün, kişilik özellikleri anlamında; Kureyş sosyal ortamından gelen ve bu toplumlarda çoğu yavaş yavaş toplumsal kültür ortamında eriten, o döneme göre de ilkel kabul edilebilecek örnekle, eğitim yoluyla aşılanan fikirler, o çağda bütün Arabistan'ı kapsayan büyük tektanrıcılık akımının etkisi altında yeniden harmanlanmış ve zenginleşmiş bulunuyor. Bir kere böyle uygun bir temel var. Örneğe dayalı eğitim, aslında çok ilkel, yani böyle teorik soyut açılıma çok olanak vermiyor, daha çok imgelerle. Bilirsin şiir alabildiğine canlıdır, kendine göre. Böyle bir olanak var. Onun yanısıra peygamberin uğramış olduğu haksızlıklar var. Kendisi de statüsünü kaybetmiş bir yapıdan geliyor. Bir kere annesi yok, babası yok, bir sürü yoksunluğun, sıkıntının içerisinde. Dolayısıyla zenginlere, iktidar sahiplerine, egemenlere yönelik son derece eleştirici bir tavrı var, etik bir tavrı var. O başlangıç döneminde kendini sosyal düzenin kurbanlarıyla özdeş sayıyor. Onlar adına hareket ettiği inancında, dolayısıyla yüzünü güç sahiplerine, egemen olanlara çeviriyor. Bir hesap sorma yaklaşımı içerisinde egemenliklerini haklı gösterecek ideolojiyi başlangıç aşamasında çıkış noktasında, bunun altını özellikle çiziyorum yıkmak misyonunu kendisine tarif ediyor ve mesela bu yer yer Kuran'a da yansıyor. Bencil zenginlerin tutumuna ilişkin olarak Kuran'da Fecl Sûresi'nde şunları görüyoruz: "İnsanı Rabbi yetiştirdi ve denedi ve nimetler verdi mi"? Der ki: "Rabbim layıktım da beni öyle büyüttün, ama sınayıp rızkını daralttın mı, rabbim beni alçalttı de. Hayır siz ne yetimi besliyorsunuz, ne de yoksulu doyurmak için birbirinizi teşvik ediyorsunuz. Çocukların mirasını hırsla yiyorsunuz ve servete aşırı düşkünlük gösteriyorsunuz. Böyle olmamalıydı. Ama dünya tuz buz olunca ve rabbin saf saf meleklere gelince ve cehennem kapıları açılınca insan işlediklerini hatırlayacak ama bu hatırlamanın ne faydası olacak". Bu çıkış noktasındaki tutum. Tabi bu sonradan değişiyor. Yani devletleşme aşamasında, ordulaşma aşamasında, fetih savaşları gündeme geldiğinde, bunların ayrıntılarına girme olanağımız yok. Yalnız köklere ilişkin bu vurgu çok önemli, yani islamın çıkış noktasına ilişkin. Dikkat et ama, bir dönemle sınırlandırıyorum, çıkış noktasına ilişkin bu vurgu son derece önemli. Ama tabi bunun ötesi de var, ötesinin detaylarına çok da fazla bence girmek gerekmiyor.

(Ara...)

Y. Tuncay: 105.7 Çevre Radyo'da Suat Parlar'la Ortadoğu'da Vaat Edilmiş Topraklar Üzerine söyleşimizi sürdürüyoruz. Suat 1. bölümde sınıf çelişkilerinden bahsettin. Bunun yanı sıra dünya pazarına ilişkin bazı örnekler verdin. Bir de yaptığın önemli bir şey vardı; Hz. Muhammed'in tarihsel bir kişilik olduğunu söyledin, tarihsel devrimci yanını gösteriyordu ama bu arada sınıf çelişkilerinde de sosyal devrimci yani sınıf devrimcisi olduğuna dair ip uçları da verdin, bunu biraz daha açar mısın bize?

S. Parlar: Şöyle söyleyeyim, zaten biri olmadan diğerinin olması çok mümkün değil. Yalnız o yönü belki de çok fazla abartmamak gerekiyor. Yani çıkış noktasıyla sınırlı tutmak gerekiyor. Belki buradan bir başka noktaya sıçrama yapmakta yarar var, o da şu: nasıl bir toplum düzeni, neyi eksen alan bir toplum düzeni? Garnizon ve cami eksenli bir toplum düzeni, bu var ve giderek cihat ideolojisi bir ibadet kapsamından çıkarak fetih savaşlarını meşrulaştırıyor. Başlangıçta durum daha farklı ve cemaat sınıf çelişkilerinin keskinleşmesi ölçüsünde parçalanmaya bölünmeye başlıyor, askeri aygıt dev boyutlara ulaşıyor, askeri aygıt giderek İslamiyet'in tebliğ gibi yöntemlerini boş bir formülasyona dönüştürüyor ve peygamber daha sağlığında bu süreçlerin sonuçlarını tespit ediyor. Bak neleri söylüyor, şunları söylüyor, diyor ki: "yemin ederim ki bundan böyle sizin için fakirlikten korkmuyorum, belki sizden evvel ki ümmetlerin önüne dünya kapıları açılıp ...yerine haset ederek helak oldukları gibi sizin önünüze de dünya kapıları açılarak helak olmanızdan korkuyorum". Bölüneceksiniz diyor, çelişkiler başladı diyor. Cemaate ilişkin uyarıları var. Doğrudan doğruya peygamber bu uyarıları sağlığında yapıyor. Bunun önemli olduğunu ben düşünüyorum, bunun tabi daha sonrası var. Mesela Halife Ömer zamanında askeri komutanlara yüklü maaşlar ödenmeye başlanıyor. Onun yanı sıra yer yer diplomatik gerekçelerle de El müellef tüm kutup yani gönülleri kazanılarak birleştirilenler denilen Kureyş kabilesine ayrıcalıklar tanınıyor. Kureyşli ailelere bir takım rantlar aktarılıyor. Gerçi onlar daha sonra merkez devlet güçlendiği ölçüde geri alınıyor ama bunlar önemli. Onun yanı sıra militer temelde örgütlenen toplum fetih savaşları neticesinde muazzam bir ganimet birikimiyle karşı karşıya kalıyor. O kadar ki daha Ömer'in ölümü üzerinden pek az bir zaman geçtikten sonra yüksek Arap tabakaları büyük bir servet topluyorlar. Emirlerinde yüzlerce köle, lüks bir hayat. Mesela Harun Reşit oğlunu evlendirdiği zaman yeni evlilerin üzerine yağmur gibi inciler serpiyor. Davetlilere misk topları dağıtıyor. Her misk topunun içinde bir hediye gizli, denizaşırı tüccarlar arasında 4 milyon dinar serveti olanlar var. Tüccarların oturdukları evler deyim yerindeyse tam birer keşhane. Mesela Halife Osman devrine geliyoruz sınıf çelişkileri burada da keskin. Ömer zamanındaki o servet birikimi artık giderek cemaati tam bölünme aşamasına getirmiş sosyal ve siyasal patlamaları engellemeye çalışıyor Halife Osman. Ama tabi yer yer patlamalarda artık gündeme geliyor. Mekkeli tüccara bakıyoruz, Medine'ye akın ediyor ve vurguncu yöntemleri Medine'ye taşıyor. Halbuki Medine'nin islamın ilk çıkışında daha püriten bir yönü vardı. Fetih vurgunlarıyla zenginleşmiş egemenler yanında son derece yoksul cemaat üyeleri var.

Y. Tuncay: Medine zaten bir bakıma da medeniyeti simgeliyor.

S. Parlar: Şimdi bunları niye anlatıyorum. O dönemde daha bir takım çelişkiler var. İslam o dönemde, demin de söyledim, biz ve onlar ayırımı içerisine girmiş, anlatabiliyor muyum? Bir; inanmayanların, yani inanmış görünenlerin, tüccarların, egemenlerin, zulmedenlerin islamı var, bir de; bunun karşısında başka bir İslam var ve bu dediğim gibi daha o dönemde ortaya çıkıyor. Halife Osman döneminde mesela bu vurguncu tabakaya tepkiler gelişiyor. Onun yanı sıra başka çelişkiler ortaya çıkıyor. Mesela islam fetihleri uğruna büyük çaba gösteren ama iktidarın uzağında tutulan gaziler var. Bunlar paylarına düşeni yeterince almadıkları inancıyla harekete geçiyorlar.

Y. Tuncay: Burada siyasal çelişkiler başlıyor.

S. Parlar: Tabi. Mesela bunlar Medine, Mısır ve Irak'ta yoksullarla birlikte hareket ediyor. Yani ordunun bir kanadı yoksullarla birlikte hareket ediyor. Osman'a karşı isyan Küfe'de hazırlanırken önderliği gaziler yapıyorlar. Bunların arasında peygamberin en eski arkadaşları, dava arkadaşlarını da görmek mümkün.

Y. Tuncay: Gazi derken onu kavram olarak açalım. Gazi biliyorsunuz, batıdaki şövalyeyle aynı yere oturuyor. Bu bağlamda ordu içinde, bir ordu ekonomisinde varlığı kendini gösteriyor burada.

S. Parlar: O da var. Demin de söyledik, mevaliler, köleler, köylüler, bunlar Arap aristokratları ve merkezi devletin ezdiği tabakalar, gruplar sınıflar olarak haliyle kaynaşma noktasındalar. Halifeye bakıyoruz, o dönem şunlar yazılıyor: Affanoğlu Osman'da zenginlerdendi deniliyor. Halifenin ticaretle zengin olup dünya ve ahiret saadetini birleştirmesinde sakınca görmezdi diyor. Kendi kişiliğinde bir kere halife ahiretini de dünyasında bütünleştirecek. Hicretin 28. yılında da Hz. Osman kendisi için peygamberin mescidi yanında bir saray yaptırdı ki o saray o zaman zerra diye meşhurdu. Yani Hz. Osman dönemi eksene alındığında vurguncu Mekke aristokrasisi güçleniyor ve artık hükümdarlıkla saltanat billurlaşmaya netleşmeye...

Y. Tuncay: Devletin kurumları yerlerine oturmaya başlıyor

S. Parlar: Tabi, bunlar yerlerine oturmaya başlıyor. İslamiyet çıkış noktasındaki olumluluğu yitiriyor ve bu dönemde İslam devleti olağanüstü büyüyor, kölecilik yerleşiyor. O islamın kuruluş yıllarındaki ahlak ilkeleri giderek biçimsel kalıplara dönüşüyor. Mesela bu durum İslam'ın askeri geleneklerinde de gedikler açıyor, o da ortaya çıkıyor. Nasıl? Hicret'in ilk yüzyılında bir kere İslam devleti saf bir teşkilat. Tıpkı böyle eski Sparta gibi ama bir farkla, Sparta'daki aristokrasi islamda yok. Yani savaşçılardan ibaret olan kardeşçe dayanışma içerisinde savaşçılardan ibaret olan islam topluluğu giderek farklılaşıyor. Mesela Hz. Osman devrinde devletin şekli mutlak monarşi neredeyse. Bunlar önemli. Bu tabi ister istemez isyanları gündeme getiriyor. Yani kitlelerde müthiş huzursuzluk var. Osman, biliyorsun, Hz. Osman halife Kuran'ı kodifiye eden, toplayan zat olarak bilinir. Kuran üzerine de bir tartışma var. Niye? Çünkü, Kuran ayetleri indirildiği zaman vahiy katipleri bunları kayıta geçiriyorlar, ezberleniyor, böyle bir yaklaşım var. Osman Kuran'ı topluyor ama, buna da tepkiler geliyor. Mesela bu tepkilerden biri Kufe'den İbni Mesud'un tepkisi. Osman'ın yolladığı resmi nüshayı okumayı reddediyor, kendi Kuran'ını okuyor. İktidardan bağımsız davranma konusunda Kuran'ın bilgisine dayanan Kurallar Hafız-ı Kuran olarak bilinir. Kuran'ı ezberinde tutanlar merkezi devlet otoritesini sarsıyorlar. Kuran'ı kodifiye edince, toparlayınca Osman, Allah'ın sözünün tek koruyucusu halife, dolayısıyla onun temsil ettiği egemenlik sistemi, "Allah düzeninin gereğidir" vurgusu ön plana çıkıyor. Ve ne oluyor? Kuran tek merkezde toplanıyor bir anayasa biçiminde bu merkezden dağıtılıyor. Buna yönelik çok büyük bir tepki var, bir tartışma var. Giderek anlayışlar ayrışıyor.

Y. Tuncay: Farklılaşıyor.

S. Parlar: Tabi bu temelde Şia ortaya çıkıyor.

Y. Tuncay: Siyasi partileri andırıyor değil mi Suat?

S. Parlar: Tabi yani işin özünde çatışmalar var. Mesela Hz. Ali Şii kökenli halk hareketlerinde biliyorsun çok önemli bir motiftir. Emevi ailesinin mallarını kamulaştırıp devletin hazinesine aktarmış. Ali'nin yoksullardan yana tutumu var. Eşitsizliklere, haksızlıklara karşı çıkıyor, dolayısıyla efsanevi bir kahramana dönüşüyor. Ama onu bile islam devletinin simgelediği o dönemdeki egemenlik sisteminin dışında değerlendirmek çok güç. Tasası şu; devlet hiç olmazsa biraz daha yoksula versin, daha sosyal devlet olsun mantığı.

Y. Tuncay: Refah devleti olsun.

S. Parlar: Sınıf çelişkileri keskinleşmiş, egemenlik sistemini artık korkunç tehdit ediyor. İslam devleti başlangıçtaki o adalet şiarının çok çok uzağına düşmüş, anlatabiliyor muyum? Kutsal bir devlet, kaynağını Allah kelamından alan bir devlet. Bu kadar sosyal, siyasal çelişkiyi, bunca adaletsizliği, hatta peygamberin yoldaşı olmuş insanların baskı görmesini nasıl izah edeceksiniz. İster istemez bu tip bir sosyal önlemler paketini uygulamaya koyacaksınız. Bu ister istemez gündeme gelecek. Şiddet o boyutlardaki, örneğin; halife Osman seçkin bir sahabe olan Amr İbn Yasin'i camide bayılıncaya, bağırsakları parçalanıncaya kadar kendisi dövüyor. Şiddete bak, bu şiddeti demin çizdiğim perspektif içerisinde algılamak gerekiyor. Abdullah Bin Mesud'u gene, o da sahabelerden, kaburgaları kırılıncaya kadar dövüyor. Kuran'ı toparlayıp derlerken diğer nüshaları yaktırıyor. Muhammed'in yakın dostlarından Ebu Zer'i Hubze denilen yere sürgün ediyor. Ebu Durba'yı Şam'a sürgün ediyor. Sopayla dövme cezasını getiriyor. Örneğin, Mısır'dan kendisine gelen, şikayete gelmiş olan bir heyet var. Bu heyete işkence yapılmasını emrediyor. İşkence, zulüm, sürgün, muhaliflerin kanlı tasfiyesi, bunlar hep var ve çelişkiler şiddetleniyor. İslamın özüne sadık kalan haricilerde boyutlanan bir tepki ortaya çıkıyor. Kanlı iç savaşlar gündeme geliyor, ama kim kazanıyor? Her zamanki gibi, Mekke'nin güçlü oligarşisi kazanıyor ve ne oluyor, muaviye devlet örgütlenmesinin çerçevesini çiziyor. Hangi örneğe göre? Bizansa göre. Bizans örneğine göre bir devlet şekillenmesi. Dolayısıyla asıl saadet dönemiyle başlayan ikilemlere noktayı koyuyor. Bundan sonra "Bizans" diyor ve bir egemenlik sistemi olarak islam devletine, o devlete, Bizans'ı içeriyorlar. Tabi bu noktada herkes bu soruyu kendine sormalı. Evet, ben Müslüman'ım da, hangi müslümanlık, hangisinden yanayım? Kutsal metinlere bağlı tek başına bir anlam ifade etmez, koca bir yaşanmışlık var, koca bir tarih var. Hz. Osman tarafından, halife tarafından camide bayılıncaya kadar dövülen peygamberin yoldaşı sahabe Amr Bin Yasin'den yana mıyım, o oligarşinin temsilcisi Osman'dan yana mıyım? Bu ayırımları bir kere net olarak bugün de Ortadoğu'da koymak gerekiyor. Muaviye'yle birlikte artık imparatorluklar islamı gündemde. İmparatorluk islamı gündemde, despotik kurumlaşma gündemde, bizantiyen etkilere açılmış bir islam gündemde. Artık bir ticaret enternasyonalinin hukuksal, askeri, kültürel kurumları gündemde ve bu ticaret enternasyonalinin birikimini, zenginliğini temsil edenlerin acımasızlığı gündemde, şiddeti gündemde, bunların oluşturduğu dogmalar gündemde. Bu dogmaların, "işte bakın müslümanlık budur" diye kitlelere dayatılması gündemde. Halen daha bu dogmalarla yaşıyoruz, halen daha bu dogmalarla yaşıyoruz. Çıkış noktasındaki o özelliklerden İslam uzaklaştırılıyor.

Y. Tuncay: Yani o toplum sözleşmesini sağlayan, toplumsal cumhuriyet olgusunu koyan, yani tüm sınıfları içeren, aralarındaki keskin adaletsizliği ortadan kaldıran, o Kuran'ı Kerim'in taşıdığı misyon, "İslâmî Şeriat", "İslâmî Kanunlar" bir anlamıyla, aslında biraz da amorf herhalde ki, herkes kendine göre yorumlayabiliyor, amorf oluşundan kaynaklanıyor olabilir.

S. Parlar: Bazı şeyleri çıkış noktasıyla farkındaysan sınırlı tuttum, çok kısa bir dönemle sınırlı tuttum. Halifeler imparatorluğuyla ticaret enternasyonali bütünleşiyor. Abbasiler döneminde özellikle. Mesela, Abbasi halifeleri korkunç lüks tutkunu, ihtişamlı bir saray yaşamını getiriyorlar. Öyle ki Sasani Bizans karması bir yaşam biçimi, islam devletinin gelip orta yerine yerleşiyor. Bu önemli. Bunu besleyen bir süreç de var tabi. Nedir o süreç? Mesela dediğim gibi Şam, Anadolu, Mezopotamya, Arabistan, Mısır, kervanlar gidiyor geliyor.

Y. Tuncay: Korkunç bir uluslararası ticaret var.

S. Parlar: Muazzam bir ticaret, canlı bir ticaret var. Bu ticaretin kökleri tabi eskiye de dayanıyor. Çin'le yapılan ticaret var, bu yabana atılır bir ticaret değil, müthiş bir şey. Efendim Buhara'dan tutalım da, Bağdat'ına, şurasına, burasına, Anadolu'ya, her yere, politik merkezini de kentlerin oluşturduğu bir giderek toplumsal şekillenme var. En önemlisi de artık aristokrat bir toplumun başını çektiği bir tüketim ekonomisi var. O asrı saadet döneminin mütevazı ölçüleri artık halife imparatorluğunda servet, kudret ve ihtişamla yer değiştiriyor. Peki burada bir şey var, ne var? Muazzam bir dogmatiklik var, artık kapanma var, akla kapanma var, başka şeylere kapanma var. O işlek ticaret dünyası, o temelinde saray ihtişamının yeraldığı egemenler dünyası, dogmatik İslam'la içiçe geçiyor. Dogmatik islamın temelinde bunlar var. Ama dediğim gibi bu süreç de çok sancısız bir süreç değil. Buna karşı çıkışlar var. Hariciler var, ezilen sınıfların buna yönelik tepkileri var, tabi bu işin işte önderleri var ve bunlar giderek kendi dini muhalif geleneklerinin temellerini de atıyorlar tabi o gelenekler günümüze kadar etkilerini ortaya koyuyor. Mesela hariciler çok önemlidir. Hariciler kendi inançlarına, fikirlerine müthiş bağlıdırlar. Gayet dindar görünümlü bir islam fırkasıdır, bir partidir, akidelerini çılgınca savunurlar, kanaatleri uğruna, gayeleri uğruna herşeye göğüs gererek savaşırlar, çekinmeden ileriye atılırlar. Radikal ihtilalciliğin bütün prensiplerini görmek mümkündür. Eşitlik, adalet, hürriyet, çünkü demin çerçevesini çizdiğimiz düzenle kavga ediyorlar. Ortadoğu'nun ilk Jakobenleri olarak değerlendirmek mümkün. Yani biliyorsun Jakoben gelenek de Yakubilik o da bir kaptan gelir. Serttirler hariciler. Hürriyet, eşitlik, kardeşlik, bunların namına kan da döktüler.

Y. Tuncay: Sanki dışındakiler, yani varolanların dışındakiler.

S. Parlar: Tabi, tabi. "Hüküm ancak Allah'a aittir" dediler, halifeye ait değildir, devlete ait değildir, "hüküm Allah'ındır" dediler, bu çok önemli. Bunun açtığı alanı, bunun açtığı eylem alanını çok doğru değerlendirmek lazım. Haricilere yönelik küfürler vardır mesela. O dogmatik İslam kanadında, devletlu islam kanadında. Hiç Haricileri sevmezler. Bu inanç grubu böyle. Haricilerin çıkışları politik. Amaçları cemaat kurmak. Öyle bu dünyada zafer kazanmayı falan da düşünmüyorlar. Hiç yaşamlarını sakınmıyorlar. Böyle bir yapıları var. Eylem alanı, dediğim gibi, çok açık. Düşüncelerini gerçekleştirmek için kılıca sarılmaktan hiç bir şekilde geri durmuyorlar. Böyle bir yapılanma. Ama tabi, saray ulemaları hiç sevmezler. Entelektüel derinlikten yoksun bulurlar haricileri. Fikir yoksunu olarak değerlendirirler. Ama Haricilerin çok zengin bir eylem pratiği vardır. Bu dini muhalif akımlar anlamında, yoksul bir kitlenin tepkisi olma anlamında, egemen sınıf uleması tarafından hor görülmeyi fazlasıyla hakediyor. Günümüz uleması da haricileri hiç sevmez. 28 Şubat "şeyhülislam"ına bir soralım bakalım haricilerle ilgili neler söyleyecek Hergün televizyonlarda arzı endam ediyor, muhakkak küfür edecektir. Bence islamla ilgili doğru çözümlemeler yapmak için, 28 Şubat "şeyhülislam"ı her ne söylüyorsa tersini düşünmekte fayda var. Bunu da bir not olarak belirtelim. Onun yanı sıra Basra civarında tıpkı Spartaküs ayaklanması gibi köle ayaklanmaları var. Ali ve Fatma soyundan geldiğini iddia eden aslen İranlı olan Ali Bin Muhammed adlı şahsın zenci köleleri ayaklandırması var. Yepyeni bir dünya vaadiyle çevresine binlerce insanı topluyor ve efendilerine karşı bu insanlar ayaklanıyorlar. Spartaküs ayaklanması gibi bir ayaklanma. Ortak mülkiyet şiarı var. Bu ayaklanmada efendileri hapsediyorlar, tıpkı Spartaküs ordularının yaptığı gibi. Öyle Ortadoğu sanıldığı gibi bir miskinler tekkesi değildir. Hiç ilgisi yok, ben bir parça köklerden yola çıkarak bunu da açmaya çalıştım.

Y. Tuncay: Evet, bu bölümü de böyle kapatalım. İslam'da sınıf çelişkilerini ele aldıktan sonra siyasal partilerin ortaya çıkışı, bu arada üretim biçimlerini de incelemiş olduk; ilkel komünal düzenden köleci düzene geçiş, feodal düzene geçiş, bunları da incelemiş olduk. Sınıflı toplumun oluşumunda kelamcıların da felsefe olarak bayağı payı var herhalde diye düşünüyorum. Çünkü kelamcılar doğrudan Antik Yunan felsefesiyle, sınıflı toplum geleneği taşıyan bir uygarlığın felsefesiyle kendilerini bezemişler. Gazzali'nin, İran'a uç beylik olan Horasan'da buna tepki gösterişi var. Bunu da bir dahaki bölümde ele alalım istersen Suat.

S. Parlar: Onlara da bakarız, devam ederiz.

(Ara...)

Y. Tuncay: Evet, dostumuz Suat Parlar'la, Ortadoğu, "Vaat Edilmiş Topraklar" üzerine sohbetimizi sürdürüyoruz. Daha önceki bölümlerde islamın ortaya çıkışında nasıl bir tarihsel önemi olduğunu işledik. Daha sonraki bölümlerde islamda sınıf çelişkilerinin, devletin giderek netleşmeye, kurumlarını oluşturmaya ve egemenlerin baskı unsuru oluşuna ilişkin değerlendirmeler yaptık. Şimdi de esas önemli bir soruna temas etmek istiyoruz. Ortadoğu, doğudadır derler, fakat neye göre doğudur? Çünkü Çin'e, Hindistan'a göre batıdır Ortadoğu. Ama Avrupa'ya göre tabi ki doğudur. Bu anlamda nereden durup baktığınızla ilişkili bir şey bu. Özellikle Doğu toplumları için batılılar barbar derler. Oysaki barbarların tarih boyunca batıya çok büyük etkileri vardır. Hatta üretim biçimlerini dönüştürme açısından da çok büyük etkileri vardır. Bu anlamda Suat Parlar'a ben sormak istiyorum; Ortadoğu geri kalmış mı, barbar mı sizce?

S. Parlar: Çok güzel bir soru oldu bu. Biraz önceki Gazzali meselesiyle bağlantılı olarak değerlendirelim şimdi. "İlmi kelam" okulları deniliyor, oradan başlayalım. Allah'ın yüce zatından, ilahi sıfatlarından, peygamberlere ilişkin sorunlardan, varlık problemlerinden, islam yasa ve esaslarına göre söz eden ilime "ilmi kelâm" deniliyor. Bu var, bunu akılda tutalım. Bir de diğer yandan islamda bir felsefe okulu var. İbn-i Rüşd, Farabi, İbn-i Sina, felsefecilerle, ilmi kelamcılar arasında bir mücadele söz konusu. Gazzali bu mücadelede bir kere önemli bir durak ama, Gazzali biliyorsun çok parlak bir yetenek. Yani ondan sonra ki ilmi kelâmcılarda bu yeteneği zaten göremiyoruz. İslam felsefe okulunun bu devrimci dinamiklere yapılan vurgulardaki katkısı, o birikimin katkısı çok büyük. İslamın parlak günlerini izleyen bir çürüme dönemi var. O çürüme döneminde ilmi kelâm da yozlaşıyor, anlatabiliyor muyum? O Gazzali'de parlak yeteneği göremiyoruz. Bir de biliyorsun iki Gazzali vardır, kardeştir, tabi. Şimdi ne oluyor, dolayısıyla o çürümeyle siyasi yapılar, toplumsal davranış ilkeleri, kişisel ahlak değerlerinde islama aykırı şekillenmeler ortaya çıkmaya başlıyor ve bu şekillenmeler bir bakıyoruz çerçeve içerisine alınıyor. Dolayısıyla halk kitlelerinin payına çok yoğun bir kadercilik düşerken, o eşitsizlikçi toplum yapısına tevekkülle biat etmek düşerken, bağnaz tutuculuk iktidar odağından besleniyor. Yani, ortaya şöyle bir anlam çıkıyor, egemen dinsel anlayış, ölü bir kabuk olarak bütün bu kurumları kuşatıyor. Bunun adına da tanrısal irade diyorlar. Ortada böyle bir tablo var. Bir geri kalmışlık tablosu var. Başlangıçta tabi bunun kendi iç sınıfsal dinamikleriyle bağlantısını falan kurduk, ama belli bir dönemden sonra bu tablo daha da vahimleşiyor, daha katmerleniyor. Niye? Çünkü geri kalmışlık tablosuna artık, müslüman toplumların sömürge veya yarı sömürge statüsüne girmeleri eşlik ediyor. Şimdi emperyalist batı ne diyor? "Efendim, bunlar geridirler, bunlar suçludurlar". Niye? "İslam özünde fanatiktir, bağnazdır, gericidir, gelişime kapalıdır, dogmatiktir, düşünce özgürlüğünü engellerler; müslüman ülkelerin yoksulluğunun ve geriliğinin temelinde din vardır." Türkiye'de herhangi bir kitapçıya girdiğiniz zaman, sözde aydınlanma adına yazılan herhangi bir kitabı açtığınız zaman göreceğiniz şeyler bunlardır. Şarkiyatçılar sadece emperyalist metropollerde dolaşmıyor, Türkiye'de de şarkiyatçılar var. Şimdi islamiyet başlı başına bir geri kalmışlık nedeni olarak görülüyor. Böyle şey olmaz. Hele hele sol adına, marksizm adına, onları bir yana bırakalım, bilimsel düşünce adına böyle şey olmaz. Bu ideolojinin belirleyiciliğine dair bir yaklaşımdır. Bunun adına "metafizik materyalizm" derler. Bu bizi nereye götürür, şuraya götürür: "uygar batı", demokratik, özgürlükçü değerlerin merkezidir, "gerici doğu" ise henüz daha kendi kaynaklarına sahip çıkacak durumda değildir. Dolayısıyla "batının uygarlaştırma" misyonuna ihtiyacı vardır. Oysa, sömürgecilik sisteminin ortaya çıkışıyla birlikte dinde ve toplumsal yapıda beliren daha doğrusu katmerlenen çürümede batı emperyalizminin rolü ağırlık kazanmıştır, giderek belirleyici olmuştur. İç dinamiği ben reddetmiyorum. Şimdi nedir bu, 18. yüzyıldan itibaren tabi böyle bir yoğunlaşma var. Bu tepkisini de beraberinde getirdi. Nasıl bir tepki getirdi? Şöyle bir tepki getirdi; dinin sınırları içerisinde kalarak, bu çürümeye, bu sömürgeleştirmeye bir dinsel yanıt geldi. Nasıl bir dinsel yanıt geldi? Mesela vahabilikle yanıt geldi. İslamın "altın çağı"na dönüşünü savundular. Hindistan'da mesela veliyullah akımı ortaya çıktı. Gene islamî ilkelere bağlılık anlamında. İngiliz emperyalizmine karşı dövüştü bunlar. Ne denildi bunlara? Gerici, gerici. Niye, batı ilerici, batı vitrin getiriyor, batı şapka getiriyor, bir takım tüketim malları getiriyor, o ilerici, medeni. İslam ilkelerine dayanarak geri kalmışlığın ortadan kaldırılmasına dair görüşler de tabi bilim dışı, tartışmıyoruz. Ama bir toplumsal aksiyonun önderliğini bunlar yapıyor. Mesela Cemalettin Afgani batı emperyalizmi olgusunu dinsel ve toplumsal çürümenin temeli olarak değerlendiriyor. Doğru da bir şey yapıyor. Müslüman halkların dinsel inançları nedeniyle geri kaldıkları kurgusu yaygındır. Türkiye'de de yaygındır. Türkiye'de bir sürü aydın böyle düşünür. Gelişmişlik ölçütlerini siyasal, toplumsal ve teknik açıdan batılı kapitalist toplumlara göre biçimlendirirsek, uygarlık batıya içkin. Oysa geri kalmışlık olgusunu emperyalizmden bağımsız düşünebilir miyiz biz, mümkün mü? Bir kere İslam dünyası batının sömürgeleştirme siyasetleri sonucunda geri kalmışlık zembereğine hapsolmuştur.

Y. Tuncay: Tabi bu fizik kanununda da böyledir. Bir yerde çoğalma varsa, bir yerde azalma vardır. Eşitsiz gelişme.

S. Parlar: Tabi, tabi. Ne yapmışlar, şunu yapmışlar: Batı emperyalizmi sömürge ilişkilerini güvence altına alacak biçimsel bir uygarlığı islama dayatmış. İslam dünyasına, islam toplumlarına dayatmış. Geri kalmış, az gelişmiş, geri bırakılmış tarzında nitelendirilen ülkelerde beslenme yetersizliği, ortalama gelirin düşüklüğü, enerji tüketiminde azlık, ekonomik bağımlılık, ulusal kaynaşmanın zayıflığı, doğum ve ölüm oranları, sağlık problemleri, bunlar temel özellikler. Bu özelliklerin hepsini sömürge ve yarı sömürge müslüman ülkelerde görmek mümkün. Batı emperyalizmi ne diyor bu konuda? İslam'ın kuralları, islamın varolma biçimi ve kuralları bunu beraberinde getiriyor. Burada başka bir şey daha çıkıyor. Buna uygarlaştırma misyonu adına sahip çıkan yerel politik mekanizmalarda emperyalizmin ajanı niteliğine bürünüyor işte. Orada da o ortaya çıkıyor. Öyle geri kalmışlık olgusunu değerlendirirken, metafizik bir yaklaşımla islama yüklenmeden önce, bir defa emperyalist sömürünün ve onun ilişkiler ağının, onlarla ortak konumda olan kapitalist sınıfların ve onların aydınlarının, bürokratlarının çok iyi irdelenmesi, sorgulanması gerekiyor. Bunun yapılması gerekiyor. O tabloları çizmek mümkün. Osmanlının durumu 19. yy'da, İran'ın durumu. Batı uygarlığının girdiği dönemler bütün kurumlarıyla çağdaş uygarlık modeli olarak sunulan batı uygarlığının bir de hıristiyanlıkla ilgili yönüne vurgu var. Hristiyanlığın olumlanması söz konusu. Bu dinamikler, kapitalizmin bu gelişme dinamiklerinin aynı zamanda hıristiyanlıkla da ilgilidir deniliyor. Protestan ahlakına mesela göndermeler yapılıyor. Bu da son derece metafizik bir yaklaşım. Bir defa hıristiyanlık tek başına bir gelişmeye yol açacak durumda değil. Sen bu konuları inceledin, benden daha iyi bilirsin. Reform hareketleri, bu hıristiyanlığa ilişkin gelişme dinamikleriyle mi ilgili? Hayır. Reform hareketleri sosyo-ekonomik değişimlerin temelleri üzerinde yükselmiştir. Hıristiyan reform hareketi sınıfsal değişim ve ekonomik gelişmeler birlikte ilerlemiştir. İslamî reform hareketi sömürge haline getirilmiş. Emperyalizmin tahakkümü altında ezilen toplumlarda nasıl başarılı olsun? Çok affedersiniz, bizim radyomuzu dinleyenlerden de özür dileyerek bir şey söyleyeceğim; Türkiye'de, islamî reformlardan falan bahsediliyor, bunları söyleyenler soytarıdır. Hangi nesnel temel üzerinde reform? Neyi reforme ediyorsunuz? Böyle şey olur mu?

Y. Tuncay: Camilere kadınları sokmakla da bir reform hareketi gerçekleştirdiklerini zannediyorlar.

S. Parlar: Soyut bir dinsel reformculuktan öteye geçmeyen bu tür akımlar ister istemez destekten de yoksun kalacaklar. İslam dünyasında o kadar çok reform denendi ki, saymaya listeler yetmez. Bu yeni bir şey de değil. Mısır'da denediler, Osmanlı'da denediler. Çok böyle reformcu müsveddesi ortalarda dolaştı. Bu 28 Şubat "şeyhülislam"ından daha yetenekliydi üstelik. Arkalarında bu kadar devlet desteği var mıydı bilemiyorum? Ama olmaz. Peki, uygarlık için ne diyorlar? Uygarlık batıya içkin ve neredeyse batılı kapitalist toplumlara Tanrı armağanı. Bunun bizim soyulmamızla ilgisi yok, sömürge haline getirilmemizle ilgisi yok, müslüman ülkelerde onca kanın dökülmesiyle ilgisi yok. Ne var? Adamlar çalışmışlar. Avrupa'ya gidip büyülenmeden dönen ben bir tek kişiye rastlamadım.

Y. Tuncay: Çalış senin de olur.

S. Parlar: Müthiş bir şey ve bu noktada da sömürgeleştirilen doğunun sağladığı muazzam kültürel birikim görmezden gelinmiş. Sen girerken çok güzel temas ettin. Sadece bu işte maddi kaynaklarla bağlantılı değil dedin. Elbette değil. Helenistik kültür, süryanilik, İran zerdüştlüğü, Harran paganlarının birikimi nereye geçti? İspanya'ya geçti. İspanyol müslümanları eliyle batı dünyasına neredeyse armağan edildi. Armağan edilmedi, yağmaladılar. Dolayısıyla batı müslümanlarının geliştirdiği felsefi birikim olmasaydı, rönesansın kilise karşıtı eleştirel ve sorgulayıcı tutumu çıkmayacaktı. O halde rönesansın dinamiklerini de bütünlüklü değerlendirmek lazım.

Y. Tuncay: Gazzali'nin bunda büyük payı vardır.

S. Parlar: Tabi, tabi. Bu çerçevede doğu toplumları geri, islam toplumları geri. Bakın, rönesansın temellerinde bile bu etkileri görüyoruz ama, biz batıdan öğreniyoruz. Bir kere şunun altını özellikle çizmek istiyorum; ekonomik, sosyal, siyasal boyutlarıyla eşitsiz gelişimin ürünü olan ve emperyalizmle bütünlüklü değerlendirilmesi gereken geri kalmışlık olgusu, o uygar batı misyonuna yaklaşımın temeli olmalıdır. O uygarlığın bedellerini bir kere çok iyi tahlil etmek mecburiyetindeyiz. O uygarlığın bedellerini Ortadoğu eksenli olarak tahlil etmek durumundayız.

Y. Tuncay: Ama Suat, bunu bize de kabul ettirmişler, değil mi? Ben sokakta bile, otobüs durağında beklerken herhangi bir insandan duyabiliyorum, mesela;"geri kalmışız" diyor. Neye göre geri kalmışız"?

S. Parlar: Müslüman doğu toplumlarının gelişme dinamikleri emperyalizmin boyunduruğu altına alınmış, bu net. İslamın prensiplerinin bir kere ticaret ve ekonomik gelişmeyi engellediğine dair formülasyonlar geçerli değil. Hiç ilgisi yok. Hiç bunlar geçerli değil. Hıristiyanlık kapitalizme alan açar, islamiyet alan açmaz. Olur mu canım? Eğer kapitalist dinamik gelişmenin ölçütü ise, islam kapitalizme yer yer aynı noktalarda buluşabilir de. Anlatabiliyor muyum? Yani bu pek de geçerli değil. Şimdi, bir kere, o sömürgecilik sisteminden öncesi var. Sen demin değindin. Haçlı Seferleri. O haçlı Seferleri çok önemli. Müslümanların elinde bulunan kutsal yerlerin kurtarılması amacıyla başlatılıyor ama, emperyal içerik taşıyor. Kilise yönlendiriyor, feodaller yönlendiriyor, doğunun zenginlikleri yağma ediliyor. Burada işte önemli bir nokta var, o Haçlı Seferleri ile ilgili. Biliyorsun bu haçlı seferleri batıda Venedik gibi, Ceneviz gibi kentleri güçlendiriyor, önemli ticaret merkezlerine dönüştürüyor. Burjuvazinin gelişimine uygun bir takım olanaklar sağlıyor. Ama bir şey daha var; doğuyla batı arasındaki ticaret bağlarını pekiştiriyor, kurumsallaştırıyor. Ve ne oluyor, çok önemlidir bu; doğuda, batı ile ticaret ekseninde güçlenen ajan niteliğinde ara tabakalar ortaya çıkıyor. Bu son derce önemli. Bu feodal beylerle kilisenin örgütlediği haçlı seferleri, tarih sahnesinde yerini almaya başlayan burjuvaziyle onun egemenlik ilişkilerini pekiştiriyor. Burjuva devrimine ilerici değerler yükleniyor ya, temelleri açmaya çalışıyorum ben. Ödenen bedeller, bu işin bizlerle bağlantısı, kültürel temellerimizle bağlantısı daha net ortaya çıkıyor. Bir defa toplumsal, siyasal ve ekonomik açıdan derin etkileri olan haçlı seferleri, doğuda islamî düşünce ve toplumsal düzen sarsıntılarıyla da beraber değerlendirilmeli.

Y. Tuncay: Uygarlığın barbar akınları oluyor bu haçlı Seferleri. Nasıl barbarlar talan etmişler akınlar düzenleyip, haçlı seferleri de talana geliyor.

S. Parlar: Ne oluyor mesela, şu oluyor; bir sıkışma da gündeme geliyor. Batının bu emperyal yayılımı karşılıklı bir çürüme getiriyor. Zaten bu toplumlarda çürüme var. Nedenlerini az evvel koyduk. Batının emperyal yayılımı ile birlikte muazzam sıkışan zemberek söz konusu. Anlatabiliyor muyum? Orada bir parantez içerisine almak lazım, burjuvazinin tarih sahnesine çıkışı, burjuva egemenlik sisteminin sömürgecilik, emperyalizm çizgisinde doğu toplumlarına düzenlediği ekonomik anlamdaki haçlı seferlerinin temelinde o haçlı seferleri var. bunu niye anlatıyorum? İslam'da cihat ideolojisi var, fetih var, diğer tarafta yok mu?

Y. Tuncay: Olmaz mı? Hatta Moğolları bile bir dönem kullanıyorlar. Moğollar eliyle hıristiyanlaştırmaya çalışıyorlar doğu toplumlarını. Biraz önce anlattığım "Rahip Jean" efsanesi örneğinde olduğu gibi. Moğollarla bu ilişki kurulduktan sonra, Moğollar doğuya açılan yollarda haçlı seferlerinin ve hatta Venedikli tacirlerin ticaret yollarında güvenliğini sağlıyorlar.

S. Parlar: Güvenliğini sağlıyor, başka bir şey oluyor, bir kurumlaşma ortaya çıkıyor. Sömürge sisteminin artık giderek temelleri atılıyor. Sömürge sistemi 15. yüzyıla dayanır. 19. yüzyıl sonrasında artık iyice yerleşiyor bölgeye. Sömürgeleştirme siyasetinin en büyük destekçisi kim? Kilise. Bu da çok önemli. Bunun altını çizmek lazım. Burjuvaziyle işbirliği yapıyor ve payını fazlasıyla alıyor. Sömürülen ülkelerde de bir takım tabakalar oluşuyor. Biraz evvel ajan dedik onlar için. Ajan derken yani casus anlamında kullanmıyoruz. Mesela; özellikle saray çevreleri, üst düzey paşalar, ulema sömürgeciyle işbirliği yapıyorlar. Halkın payına ne düşüyor? Despotik baskı düşüyor. Kadercilikle örülmüş tutuculuğun din olarak yutturulması düşüyor. Yani o bağnazlığın temelinde de gene bu kurumlaşma, bu mekanizma var. Bu niye önemli? Şundan önemli. Biraz önce söylediğimi tekrar etmeyeceğim ama, o egemenlik odakları bugün de aynıyla vâki, adlarıyla da vâki üstelik. Bu sömürgeleştirme siyasetinin bir takım noktaları üzerinde sanıyorum birazdan daha detaylarıyla duracağız.

Y. Tuncay: Evet, duracağız. Yine bir ara vermek zorundayız. Haberler girecek, haberlerden sonra tekrar sohbetimize devam edeceğiz. Dinleyicilerimiz, meraklı olan dinleyicilerimiz bizden ayrılmasınlar.

(Ara...)

S. Parlar: Şimdi ana hatlarıyla çizilen bu tabloyu tamamlamak açısından şu tespiti tekrar etmekte yarar var Yiğit. Bir defa sömürgeci ülkeler, sömürge sisteminin işleyişini gizleme konusunda son derece titiz davranmışlar ve sömürülen ülkelerin yoksulluğunu, cehaletini, geriliğini o ülke halklarının dini inançlarına bağlamışlardır. Bunun tabi kendilerine konumlarını meşrulaştırma açısından verdiği bir olanak da var, o da uygarlaştırma misyonu. Hal böyle olunca uygarlaştırma misyonunun meşruluğuna dayanan batı, kendi düşünce ve kurumlarını çok rahat dayatabilmiştir. Onlar da, ihanet içerisinde olan egemen sınıfları eliyle, bunu benimsemeyi uygarlık olarak kabul etmişlerdir. Bir defa sömürge ilişkilerini meşrulaştırmak bu toplumların tüm toplumsal, kültürel, politik, ekonomik birikimlerini paramparça etmiştir. Özgün gelişme dinamiklerini paramparça etmiştir. Ödenen bedel ağırdır. Görsel malzeme anlamında uygarlığın nimetleri nelerse ondan yararlanma pahasına bütün o dinamiklerden vazgeçmenin anlamını biliyoruz. Kendi bölünmüş kişiliklerimizden de biliyoruz. Bunun detaylarına ben girmek istemiyorum. Burjuva toplum kurumlarının sömürülen ülke egemenlerince benimsenmesi üstelik bunun uygarlık adına benimsenmesi o sömürge sisteminin devam etmesinin güvencesi sayılır. İşin böyle bir işlevsel yanı da var. Burjuva düzeninin siyasal, hukuksal, ideolojik kurumları sömürülen ülkelere uygarlık adı altında yerleştirilince tabi bir yerli ortaklar güruhu da ortaya çıkmış. Yalnız çerçeveyi çizerken sadece Türkiye üzerinde durmuyoruz. Oldukça genel bir çerçeve bu. Dolayısıyla bu yerli destekler uygarlık adına bunun savunuculuğunu yapmışlardır. Dolayısıyla uygarlaştırma misyonu kapsamında gelişmiş kapitalist, emperyalist ülkelerden, o sömürülen ülkeler, sömürge sistemi içerisine çekilen islam toplumlarına bir yaşam biçimi dayatılmış. Bunun maliyetleri çok ağır. Kültürel maliyetleri, ekonomik maliyetleri çok ağır. Buradan bir şey çıkıyor, sadece ekonomik anlamda istila değil, kültürel istila da çıkıyor, kültür emperyalizmi çıkıyor. Bunun altını çizmekte yarar var. Ekonomik kurumların sermayesi tekniğiyle sömürge sistemini bu ülkelere dayatan emperyalizm, siyasal modellerini de taşıyor, kültürünü de taşıyor. Peki bu bağlamda ne oluyor? Bu bağlamda siyasi bağımsızlık söylemi anlamını yitiriyor. Siyasi bağımsızlık ancak özerk dinamikler, özerk toplumsal dinamikler ekseninde söz konusu olabilir. Böyle bir çerçeve olmadan siyasi bağımsızlık olabilir mi? Olamaz. Siyasi bağımsızlık vurgusu ön plana çıkıp uygarlaştırma misyonunun gerekleri doğrultusunda bu kapitalist kurumların içerilmesi ilericilik sayılınca, ne oluyor? Eski sömürge sistemi gidiyor, yeni sömürge sistemi geliyor. Aslında özde büyük bir değişiklik olmuyor. Diyeceksin ki buradan ne çıkar? Buradan şu çıkar: O sömürgecilik sisteminin işleyiş özellikleri kapsamında egemenliği elinde bulunduranlar bir defa tutucu ve gelenekçidir. Bunlar mesela yarı sömürgeleşme döneminde veya sömürge sisteminin geçerli olduğu dönemde sıkı sıkı neye bağlıdırlar? Şeriata. Bunlar bugün neye bağlı? Aynı kişiler bugün laikçiliğe bağlı, laikliğe değil. Anlatabiliyor muyum? Aynı kişiler bugün de laikçiliği din haline getirdiler. Niye? Çünkü sisteme meşruiyet dayanakları bulmak zorundalar. O temelde o dönem özü boşaltılmış bir islam şeriatından yana olanlar, bugün özü boşaltılmış bir laikçilikten yanalar. Laiklikten değil, laikçilikten yana. Bunların altını özellikle çizmek gerekiyor. Bir başka noktanın daha altını çizmek gerekiyor; sömürgecilik sisteminin islam ülkelerine, Ortadoğu'ya yerleşmesiyle birlikte bir takım milliyetçilik akımları ortaya çıkıyor. Bunlar islamdan beslenen, anti-emperyalist nitelik taşıyan hareketler. Anti-emperyalist öze sahip bu tarz hareketlerin varlığı ve mücadelesi, mücadele birikimi bize kalan islamın geri kalmışlığının nedeni olmadığını kanıtlıyor. Bu olgunun sömürgecilik sisteminin bir sonucu olduğu gerçeğini kanıtlıyor. Niye? Çünkü islam, devrimci akımların önünde bir engel teşkil etmiyor. Doğu kendi kültür birikimine dayanarak da bir takım mücadele alanları açabiliyor kendisine. Batı düşüncesinde islam felsefesinin etkileri ve ekonomik gelişiminde doğu halklarının sömürge sistemiyle gaspedilen zenginliği, şarkiyatçıları haksız çıkarıyor. Doğu ve batı derken, o tipik ikileme ben düşmüyorum. Bir anlaşılma kolaylığı olması açısından, çok genel kavramlar olması açısından vurguluyorum bunu. Müslüman doğu halkları ulusal ve dinsel geleneklerini kültürel birikimlerine dayanarak bağımsızlık savaşları verebilmişlerdir, bu çok önemli bir ayrıntıdır.

Y. Tuncay: Mesela ben burada bir örnek verebilir miyim?

S. Parlar: Tabi.

Y. Tuncay: Rus çarlığının kuruluşunda Altınordu Hanlığı'ndaki Tatarların etkisi büyüktür. Rus çarlığının yayılmasını ise yine Tatarların büyük engel oluşturduğunu görüyoruz. Rus Çarlığı, müslüman Tatarların elinde bulunan Altınordu'nun başkenti Kazan'ı fethetmeden Asya'da yayılmacılığa başlayamıyor. Kazan kenti 1552'de ele geçirildikten sonra Ruslar Asya'da yayılmacılığa başlıyorlar ki, biliyorsun aslında onlar da hıristiyanlığı yayma misyonunu taşıyorlar. Fakat öyle bir direnişle karşılaşıyorlar ki, Kafkasya'da nakşibendi geleneği bunun bir örneğidir, müslüman Tatarlar bunun bir örneğidir. Nitekim Fransız ihtilali olduktan sonra, II. Katerina döneminde görüyoruz ki, yüzyıllar boyu savaşılan bu halkların üstüne gidildikçe çok daha fazla kenetleniyorlar. Katerina bunun önünü kesmek için de en sonunda diyor ki; "tamam biz kabul ediyoruz islam çok uygar bir dindir". Sonra islamın kurumsallaşması gerektiğini savunuyor, kurumsallaştırdıktan sonra da kendine bağlıyor o kurumu, Katerina.

S. Parlar: Çok güzel söyledin. Batı'da yaşanmadı mı? Köylü ayaklanmaları dinî ideolojiye dayanır. Batıyı tek uygarlık kaynağı saymanın ve batı düşüncesini geçerli tek düşünce olarak kabul etmenin yanlış olduğu ortada. Bunu yaparsak ne olur? Örneğin, ki bu bizim zorunluluğumuz; islamın emperyalizm karşısında sahip olduğu mücadele potansiyellerini doğru biçimde algılayamayız. Oysa ki, dinsel ideolojinin bazı tarihsel koşullarda devrimci mücadelelere katkı sağladığı biliniyor. Örneğin, Alman köylü savaşları ortada. Gene çağımızın anti-sömürgeci, anti-emperyalist kurtuluş hareketlerinde yerli din akımları mücadelenin bayraktarlığını yapabilmiş. Ama burada birşeyin altını çizmek lazım, Avrupa ve Amerika'dan gelen misyonerlerin elinde din hakikaten tam anlamıyla bir afyon rolünü oynamış. Onların dini ayrı. Hem hıristiyanlık, hem egemen sınıf islamı, emperyalist politikaların aracı olabiliyor ama, din olgusu kendiliğinden ilericiliği veya gericiliği temsil etmiyor. Yani somut tarihsel koşullar zemininde sınıfsal mücadelenin, evrensel gerçekliğinin o andaki temellerinden besleniyor. Şimdi bu bağlamda bakıldığında Cemalettin Afgani var, Cezayir'de Şeyh Bin Badis'in öncülüğünü ettiği ulema hareketi var. Yani bir mücadele çizgisi var. Bu hareketler temelinde, bir defa islamiyetin özünde tutuculuk, bağnazlık, toplumsal sorumluluklara ilgisizlik savları hükümlerini yitiriyor. Sudan'da mehdi hareketi var, Hindistan'da sipahi ayaklanması var, bunların hepsinde islam ön planda, sömürgeciliğe karşı direniş ön planda. Şunu söylemek istiyorum, bir defa din kendi öz değerleri kapsamında genel ve soyut kurallara bağlanabilecek ulusal kurtuluşçu veya devrimci nitelikler taşımaz. Gene dediğim gibi o sınıfsal gerçekliğin evrensel bağlamıyla içiçe değerlendirilmelidir. Kendi halinde din ne ilericidir, ne de gericidir. Sömürgecilik sistemi içinde yer alan İslam toplumlarında dinin, o ülkenin toplumsal, siyasi, ekonomik, tarihsel koşullarıyla kurtuluş hareketlerini yönlendirenlerin tavrı belirleyicidir, önderliğin tavrı belirleyicidir. Şu da yanlış mesela; her koşulda islam ulusal kurtuluşçu veya sosyalist mücadeleyle iç içe olacak. Böyle bir şey de yok. Ancak söylemek istediğim şu; sosyalizmde Kuran'ın ruhuna aykırı bir şey bulunamaz. Dinler, dinleri taşıyan halklarla birlikte ilerlerler. Benim notlarım ardasında yer alıyor. İslamiyet de tüm dinler gibi bu tarihsel yasanın hükmünde tabi. Tarih boyunca ezilenlerin, sömürülenlerin iniltilerini taşıyan, kardeşçe toplum umutlarını yeşerten dinsel akımlar, dinî insani temelini yaratmak isteyen sosyalizmle, ulusal kurtuluş hareketleriyle çatışmacı ilişkiler içinde olamazlar. Ama egemenlerin dinini ayırıyorum. Niye? Altınçağ özlemleri var. Bütün o halkların iniltilerini taşıyor, kardeşçe toplum umutlarını taşıyor. Burada o ayırımı tabi ki koyuyoruz. Feodal ortaçağın bağnaz, dogmatik, dünya görüşüyle hareket eden bir takım sözde hukuk bilginleri ve ulemalar var, onları ayrı tutuyoruz. Bir defa şunu ben açıklıkla belirtmek istiyorum; islam çağımızın devrimci hareketleri açısından gelişmeye açık yönüyle değerlendirilmelidir. Bu bir zorunluluk. Devrimci aksiyon açısından temel kurallar tekrar yorumlanmalıdır. İslamî birikimi egemenlerin tekeline sunmanın hiçbir meşru gerekçesi olamaz. İslamî birikimi egemenlerin tekeline sunanlar dünyayı da değiştiremezler, bu da mümkün değil. İslamî eşitlik çıkış noktasını kastederek söylüyorum veya o tarihsel mücadele geleneği içerisindeki, muhalif islam anlamında söylüyorum. İslamî eşitlik ilkesinin egemenler tarafından çarpıtılan, yok sayılan, örtülen yorumu yerine tarihsel birikiminin, halkların mücadele çizgisinin bu temelde açığa çıkartılması bir kere dünyayı değiştirmenin bir gereği zorunluluğu. Mesela islamda ne var? Zühd var. Yaşamın basitliğine dayalı siyasi otoriteyi sorgulayan ayrıcalık ve zenginliğe karşıt noktalar var. Etik anlamdaki ortak paydalar eşitlik ve özgürlükten yana diğer akımlarda da var. Adil ve eşit bir toplum düzeninin evrenselliği noktasında islamın "altın çağ" anlayışı var. Büyük kitleler harekete geçtiklerinde itici güçtür bu özlem. Yani sömürgecilik sisteminde dövüşürken de bu özlem vardı, İran devriminde de vardı. Özsel anlamda din kendiliğinden ilerici-gerici değildir. Mesela islamın, darül-ü İslam, darül-ü harp ayırımı var. Bu eksende emperyalistlere karşı savaşımda islam toplumlarının yüzyıllara dayan bir mücadele geleneği var. İslam toplumlarının emperyalist egemenlik sistemlerinin çürütücü etkilerini gözardı ederek değerlendirilmesi bir yanılgı. Bir defa bu yanılgıdan kurtulmak gerekiyor. İslamdan güç alan ulusal kurtuluş hareketlerini küçümsersek o noktada kapitalizmin en tutucu ideolojik yaklaşımlarıyla bütünleşiriz. Çok büyük bir tarihsel birikimi metafizik materyalizme kurban ederiz. Tarihsel ve toplumsal olguları sınıfsal optikle ele almak mecburiyetindeyiz. Dolayısıyla, tarihte ilerici-gerici ayırımları falan olmaz. Bu burjuva ideolojisinin ürünüdür. Metafizik maddecilik anlayışının ürünüdür. Metafizik maddecilik anlayışının da bilimsel hiçbir tarafı yok. Öyle sanıldığının aksine, marksizmde tanrıtanımazlık öyle duygusal, önyarıgılı toplumsal ve ekonomik ilişkiler dışında temel kabul edilen bir olgu değil. Din sınıf savaşımın bir ögesi değildir. Bunun altını çizmek gerekiyor. Din üretim ilişkilerinin tarihsel akışı dışında kendine özgü bir içerik taşımaz. Bu da marksizmin önermeleri arasındadır. Bütün kötülükleri dine yüklerken metafizik materyalizm temelinde iyilikleri tanrıtanımazlık hanesine yazan bir yaklaşımın bilimsel geçerliliği de olamaz..Bu bakımdan, marksizm ne din düşmünıdır, ne din dostudur. Bu kuram açısından din tüm yazılı tarih boyunca egemen dünya görüşü olduğundan, insanlar dünyayı dinsel bir kılık içinde algılamışlar ve din deney üstü aşkınlık bilinci olarak belirmiştir.Dolayısıyla bunun altını özellikle çiziyorum. Marksizim şunu söylüyor; "kişinin dine karşı özgür kılınarak gerçek dinsel inanç özgürlüğüne ulaştırılması esastır". Yani bütün o egemen din sistemi karşısında insanı özgürleştirirsen, o insan gerçek dindar olabilir. Yoksa Türkiye'deki gibi din cambazları, din tüccarları, bunu kurumsallaştırmıştır. Buradan ekmek yiyenler ve egemenlik sisteminin dayattığı din anlamında gerçek dindarlık olmaz. Gerçek dindarlık, gerçek inanç özgürlüğü için kişinin bu dinsel kurumlar karşısında özgürleşmesi gerekiyor. Bu da önemli bir ilke. Dolayısıyla, dini ideolojiden ayıran bir yön de var. Din öyle bir ideoloji ürünü falan değildir. İlericilik-gericilik gibi ayırımların konusu yapmak da bilim dışı bir tutumdur. Din, tarihsel ve toplumsal koşullar ekseninde tutucu, bağnaz yönelişlerinde devrimci atılımların da konusu olabilir. Aynı din, değişik tarihsel dönemler ve sınıfsal koşullarda farklı yönler de kazanabilir. Despotik, otoriter, gelenekçi ögeleri ön plana çıkarılarak egemen ideolojinin payandası yapılıp, özünden uzaklaştırılabileceği gibi devrimci halk hareketlerinin önünü de açabilir.Örneğin ortaçağın engizisyon karanlığı var, örneğin müslümanlık adına sultanların halifelerin döktüğü kan var. Egemen ideolojisinin payandası yapılan islamiyetin katliamları var. Ama islamın erdemlilik vurgusuyla ve ideal bir toplum yaratma adına yükselen devrimci hareketlere kaynak teşkil ettiği dönemler de var. Bunun altını ben özellikle çizmek istiyorum. Haricilerden gelen tarih çizgisinde Cezayir devriminin yankısı var. Cemalettin Afgani var, Sultan Galiyev gibi düşünürler var. İslamın devrimci gelişimci ve insanlığın evrensel birikimini paylaşan yönlerinin ön plana çıktığı dönemler var. Dolayısıyla Ortadoğu halkları açısından islam özgün bir ulusalcılığın da aynı zamanda temelini teşkil ediyor. Bişey daha söyleyeceğim, çok kafa yormamız gereken noktalar var. Mesela ne var? Üretim araçlarının Allah'a ait olduğu inancı var. Bunu işlemek gerekiyor. Batıcılık eksenli sol siyasal hareketlerin islamın kültürel ve siyasal birikimin doğruya yorumlamaları zor. Ama zorunlu da. Şunu söylemek istiyorum ben; sınıflı toplum temelinde, hıristiyanlık ekseninde değerlendirilen kültürel ögelerle bütünleştirilmiş batı uygarlığı insanlık için en iyi olmanın çok uzağında. Bu insanlık en iyi değil. Gelinen nokta ne? Bu sömürgecilik sistemi, emperyalist sistem, iç dinamiklerle de besleniyor. Bu Ortadoğu için de geçerli. Bana sorulursa, "peki sen hangi noktada işte bu birikimi değerlendiriyorsun" diye? Ben burada bir sürü isim sayarım.Yani İslam ülkelerinde 19. yüzyılın ikinci yarısından itibaren dinsel nitelikli ulusçuluk hareketleri var. Ciddiyetle üzerinde durmak gerekiyor. Mesela Hindistan'da Seyid Ahmet var, İngiliz egemenliğine karşı bir hareket. Libya'da Ömer Muhtar var, Sudan'da Mehdi hareketi var, Endonezya'da "Seraket İslam" var, Muhammedi hareketi var. Onun yanı sıra Halil Ganem, Necip Azuri, Raşit Rıza 'nın başını çektiği Arap ulusçuluğu var. Onun yanı sıra Cezayir devrimi var, İran devrimi var, Mısır'da gene bu kesimin başını çektiği hareketler var. Libya'daki kralın devrilmesi var. Bunlar dediğim gibi, islamî renklerin ön plana çıktığı hareketlenmeler. Salt bu nedenle bile islam soğukkanlı, nesnel, metafizik materyalizmin dışında bilimsel bir yaklaşımı fazlasıyla hakediyor. Niye söyledim bunları? Şunun için söyledim, bir defa sömürge ve başkaldırı hareketlerinde islam'ın öncü konumda olması şarkiyatçı anlayışın temellerini yıkıyor. Hani miskinlerdi, hani bunlar mücadele etmeyi bilmezlerdi, hani birey olamamışlardı? Bunların sorgulanması gerekiyor. Bir defa islam ülkelerinin geri kalmışlığını islamın üzerine yıkan şarkiyatçılar açısından ulusçu hareketlerin itici gücünün islam olması durumunda bu hareketlerin başarı olanağı da yok, onu da söylüyorlar. Olmaz, niye? Püriten bir milliyetçilik olmalı. Mümkün değil. Niye? İslam çünkü özünde geri, bunu söylüyorlar, bu da yanlış. Bir defa uygarlaşmak batılılaşmakla eşanlamlı falan değil. Bunun altını net olarak çizmek lazım. Batı'yı tüm kurallarıyla, kültürel yapısı, tekniği, sosyal düzenlemeleriyle almadan kurtuluş mümkün değil. Hep bunu söylediler, Türkiye'deki yenileşmeci akımlar da hep bunu söylediler. Bu da yanlış. Korkunç bir yabancılaşmayı besledi. Bir defa batı kapitalizminin simgelediği ekonomik, sosyal, kültürel formasyonun onun temellendiği somut koşullar dışında, bu temellerden yoksun ülkelere dayatılması, o ülkelerin ekonomik, sosyal, siyasal yapılarında boşluklar ortaya çıkar. O boşluklar nasıl dolduruldu? Batının emperyalist kurumlarıyla, gizli işgalle dolduruldu o boşluk. Dolayısıyla net olarak söylüyorum; batılılaşma bu kapsamıyla emperyalist egemenliğin yarı sömürge, yeni sömürge kapitalist enternasyonal evrelerinde varolma tarzının olmazsa olmaz koşuludur. Batılılaşma budur. İşbirlikçi, taklitçi, yerli egemenler yarı sömürgelikten yeni sömürgeliğe akan çizgide, batının siyasal ve yasal kurumlarının kendi varoluşlarının en büyük güvencesi saymışlardır. Batı sermayesinin demek ki siyasal, hukuki kültürel düzenlemeleri bu işbirlikçi egemenler tarafından çağdaşlaşma adı altında yutturulmuştur. Aynen Türkiye'de olduğu gibi ve her tür baskı yöntemiyle uygulamaya konulmuştur. Siz yeni sömürgeci ilişkileri temellendireceksiniz, alacaksınız ondan sonra çağdaşlaşma adına bu yapı üzerine bir bina kuracaksınız. Bir defa çağdaşlaşma ve gelişme kavramları genel, soyut, halkın yaşamına olumlu katkılar getirmeyen, tarihine kültürel kaynaklarına yabancılaştırılan kitlelerin batılı tüketim kalıplarıyla sınırlamasına ve uyuşturulmasına hizmet eden içi boş emperyalist ilişkiler düzenini meşrulaştırıcı özellikler taşımaktadır. Nedir çağdaşlaşma? Bir defa soyut, biçimsel, toplumsal ve tarihsel koşulların bilincinden uzaklaşılmış bir çağdaşlaşma anlayışı nereye götürür? Ulusal kurtuluş mücadeleleri verdiler, ondan sonra bu çağdaşlaşma anlayışı temelinde yeniden bütünleştiler batıyla ve geldikleri noktalar ortada. Dolayısıyla çağdaşlaşma reçeteleri kapsamında bu yeni sömürgecilik ilişkileri temelinde ortaya konulan ilişkiler ağı çok iyi sorgulanmalı. İslam da bu temelde bir yere oturmalı. Bir defa ne oluyor? Geleneksel yapılar paramparça oluyor, bu toplumların doğal gelişimini koşullayan doğal dinamikler var. Bunlar kültürel ekonomik, bunlar emperyalizm tarafından paramparça edilip çökertilirken yeni ekonomik ilişkiler ortaya çıkıyor ve zenginlik kaynaklarına el koyan egemenler güçlerine güç katıyorlar, adına da çağdaşlaşma diyorlar. Kitlelerin payına ne düşüyor? Geleneksel toplum yapılarının çözülüş sürecinin yarattığı yoksulluk, şiddet, cehalet. Ne yapıyorlar? Geleneğe sarılmak durumunda kalıyor bu kitleler, tepkilerini gelenekle dile getiriyorlar.

Yiğit Tuncay: Toplumda her söylenilen gelişmenin arkasından şu geliyor, emperyalist ve onun işbirlikçilerinin büyümesi geliyor. Aynen bu büyüme de bir kanser hücresini andırıyor. Büyüdükçe ulaştığı yerleri çürüterek büyüyor.

Suat Parlar: O var. Bir de mesela tepkiler ortaya çıkıyor, geleneğe de vurgu yapan tepkiler ortaya çıkıyor. Batıcı sistem muhalifleri bu tepkiler ortaya çıktığında halkı gericilikle suçluyor, "bunlar gericidir" diyor. İyi de halkın dinsel tepkisinin temelinde aynı zamanda sömürünün dinsel gelenekleri ve anlayışları karşıtlığının yol açtığı islamın "altın çağ"larına dönüş motifinin etkisi var, onu görmezden gelemeyiz. Tamam bunlar aynı zamanda ekonomik içerik taşıyan, sınıfsal temeli olan olgular ama, salt dinsel biçimlerde bu tepki dile geldiği için biz buna nasıl gericilik diyeceğiz? 19. yüzyılda ortaya çıkan vahabiliğe, mehdi hareketine, neye göre gerici diyeceğiz? Bir de şu var; islamın ilk günlerine ve özüne dönüşü amaçlayan akımların emperyalist egemenliğin yarattığı sefalet, baskı, çaresizlik tablosuyla bağlantısı unutularak bir yere varılamaz ki. Bu akımların öncülük ettiği çok uzun bir tarihsel dönemi kapsayan mücadelelere biz islam bağnazlığı damgasını nasıl yapıştıracağız? Bu ancak emperyalist egemenliğin araçlarını gizlememize yardımcı olur, başka birşeye yaramaz. Bu tepkilerdeki dinsel rengi islama dönüş, islamın "altın çağ"ına dönüş motiflerini çok iyi tahlil etmek gerekiyor. Tabi bunu yapmak da, ancak, işte dediğim gibi sömürgecilik sistemini de bir analizin konusu yapmak mümkün. Burada yanlışlıklar da var mesela, hep denilir ki; "islamiyet ulusçulukla bağdaşmaz, dinsel birliği esas alır, ümmeti esas alır". Tarihsel olgular bunun da tersini gösteriyor. İslam ülkelerindeki ulusçuluk akımlarının hepsinin temeli gene islamiyet. Türkiye içinde böyle. Müdafa-i Hukuklar'ın belgelerini açın okuyun. İlk Türkiye Büyük Millet Meclisi koyu bir i slamî dinsellik var. Kazım Karabekir ne yazar biliyor musun Mustafa Kemal'e, ciddi ciddi halifeliği kendi uhdesine alacağından ürktüklerini yazar. Vardır Kazım Karabekir'de bu. Yani çıkış noktasında eğer bir ulusal kurtuluşçuluk şiarı varsa, o ulusal kurtuluşçuluk şiarı tabi ki toplumsal köklerden beslenecek ve buradaki kök de nedir? İslamiyet'tir. Buradan daha başka bir noktaya varmak istiyorum, yani bu bir saptama. Sakın yanlış anlaşılmasın, birşeyi olumsuzlama da değil. İslam dünyasında laik ulusçu akımların kalıcı bir etkinliği yok. Bunun altını çizmek lazım. Laik ulusçu akımlar yabancı güçlere karşıyız dediler, ulusal kurtuluşçuyuz dediler, anti-emperyalistiz dediler, halk nezdinde nedense itibarları olmadı, içten bulunmadılar. Ve bunlar ne yaptılar mesela, batının ilke, kurum ve inançlarını reform yanılsamalarıyla halka sundular, büyük bir baskıyla halka dayattılar, adına çağdaşlaşma dendi, halk bunu kabul etmedi, etmiyor. Cezayir'de de kabul etmedi, başka yerde de kabul etmedi. Bu bir saptama. Buna bir değer yüklemiyorum. Batının emperyalist egemenlik ilişkilerinin doğasını sınıfsal çıkarları doğrultusunda "algılamak istemeyen kesimlerle", bir de onların sözcüsü olanlar böyle taklitçi bir çizgide sözde ulusalcı çağdaş kavramların, yeni meşruiyet kaynakları olarak benimsenmesine çaba sarfetmişler, çaba sarfediyorlar. Bu çabalarla nereye varılır, doğrusu bilemiyorum. Sadece ikilemler çoğalıyor. Çelişkiler, dediğim gibi; sıkışıyor ve statükoda bir değişiklik de ortaya çıkmıyor ve bunlar giderek emperyalist ilişkiler ağının güvencesi sayılan bir ulusçuluğu getirip orta yere koyuyorlar. Ve bu ulusçular ne gariptir ki, anti-emperyalist, anti-kapitalist nitelik taşıyan halk hareketlerini "bunlar gericidir" diye bastırıyorlar. Hangi ilericilik adına bastırıyorlar?

Y. Tuncay: Evet dostlar, Suat Parlar arkadaşımızla Ortadoğu, Vaat Edilmiş Topraklar üzerine olan söyleşimizi devam ettiriyoruz. Evet Suat, baştan beri islamın ortaya çıkışı, tarihsel önemi, ondan sonra islamdaki sınıf çelişkileri üstünde durduk. Emperyalizmin doğudaki, özellikle müslüman halklar üzerindeki emelleri üstünde durduk. Müslüman halklardaki anti-emperyalist tepki üstünde durduk. Senin yazdığın bu kitapta çok ilginç bir bölüm var, Kafkasya'dan Mir Sultan Galiyev'le ilgili bir bölüm. Sultan Galiyev'in Ortadoğu'da ciddi bir etkileri var siyasal anlamda, yazdığından ben onu anlıyorum. Hatta bizim ülkemizdeki Mahir Çayan'a kadar gelen bir çizgiyi izliyor bu etki. Biraz bunun üstünde durur musun, bize açar mısın?

S. Parlar: Tabi. Üçüncü dünyacılık denilen akımın tarihsel temellerinde bir kere Sultan Galiyev'in etkisi çok büyük. Neler söylenebilir? Çok şey söylenebilir. Kısa tutmaya çalışacağım. Sultan Galiyev, biliyorsun doğu bürolarının sorumlusuydu. Doğu Müslüman halklarının birliği sloganıyla bir konferans topladı, bir sömürge enternasyonalinden söz etti. Sultan Galiyev, batıda siyasal iktidarın burjuvazinin tekelinden alınmasının ve proletarya iktidarı kurulmasının, doğunun mazlum ulusları açısından kurtuluş anlamına gelmeyeceğini vurguladı. Çünkü batı proletaryası da iktidara geldiğinde burjuvazinin ulusal tutumunu sürdürebilecektir, dedi. Şimdi bu ayrıntı yeterince işlenmeden, Sultan Galiyev'i milliyetçiliğin babası falan ilan etmek, Türkiye'de hukuk fakültesinde namlanmış faşistlerin son zamanlarda Galiyev'ciliği ön plana çıkarması anlamında gündeme getirmek...

Y. Tuncay: Kemalistlerde de var böyle bir eğilim. Yani Sultan Galiyev'i amorf hale getirip her tarafa çekersin.

S. Parlar: Öyle değil, daha farklı. Benim değerlendirmem çerçevesinde Sultan Galiyev'deki enternasyonal vurgu alabildiğine yoğundur. Rus marksistlerinin falan çok çok ötesindedir. Sultan Galiyev de bir islam çözümlemesini haliyle yaptı. Devrim sorunu olan her bölge devrimcisi gibi İslam'ı çözümleme ihtiyacını duydu. Yoksa öyle batıcı bir yaklaşımla "islam gericidir" deyip işin içerisinden çıkmadı. Devrim sorunu olan islamı çözümlemek zorunda. Sorunu olmayan da klişelerle yetinmek zorundadır. Şimdi bunun altını çizelim ve geçelim. Sultan Galiyev, islama "ezilmiş din" dedi. Dedi ki; "geçtiğimiz yüzyıl boyunca müslüman dünyasının bütünü batı Avrupa emperyalizmi tarafından sömürülmüş, bu olgu müslümanların dinine derinlemesine damgasını vurmuştur". Müslümanlar, batıyla bu antagonizmayı siyasal bir çatışma olarak tümüyle islama karşı yürütülen bir mücadele olarak hissediyorlar. Zaten aksi de mümkün değildir. Zira, müslümanların gözünde müslüman dünyası milliyet ve aşiret ayırımı gözetmeyen bölünmez bir bütün oluşturur. Şimdi bunlar, önemli saptamalar. Konuyu Galiyev'in iyi kavradığını gösteriyor. Galiyev şunu söyledi; "müslüman kitleleri yerel özerk bir sosyalist hareketle bir araya getirmeliyiz". Önemli bir saptama. 3. Enternasyonal'in prensipleri dışında bir "sömürgeler enternasyonali"ni ortaya attı, formüle etti. Ve şunu söyledi Galiyev; "tüm sömürgeleştirilmiş müslüman halklar, proleter halklardır". "Ve müslüman toplumların hemen hemen tüm sınıfları geçmişte sömürgeciler tarafından ezildiklerine göre tümü de proleter olarak adlandırılabilirler". Bu tümü biraz sertçe bükmek, -elbette ki onlar içerisinde de sınıf çelişkileri var- onların da egemenleri var ama bu dönemin aksiyonunu çok iyi kavramak lazım. Bunun formüle edildiği dönem bir devrim çırpınması var, bu çok önemli. Ve bence çok doğru olan değerlendirmeler de yaptı. Mesela şunu söyledi; "İngiliz, Fransız proleterleriyle Afgan ve Fars proleterleri arasında tabi ki çok büyük farklar olacaktır" dedi. Bunlara değindi ve müslüman ülkelerdeki ulusal hareketin sosyalist bir devrim karakterine nasıl dönüşebileceğinin yollarını gösterdi ve bir ezilenler cephesi tezini formüle etti. Geniş cepheyi formüle etti. Tabi, Galiyev'in kendinden sonraki düşünürler üzerinde de etkisi büyük. Bir tanesi Frantz Fanon, ondan etkilenmiştir, sömürgeler enternasyonali tezinden. Galiyev'i marksist kabul etmeyen görüşler var. Bunlar doğru değil. O'nun yer yer sınıf savaşından söz etmemesi yüzeyden bakıldığında marksist değilmiş gibi görünmesine neden olur. Ama mesela, Orta Asya'daki Rus komünistlerde de bu var, o dönem için yer yer hatta onlar sınıf savaşından söz ediyor. Mesela, ilk dönem Bolşevik tarihçilerinden Savarof'a göre sömürge halklarının devriminin sınıf savaşımıyla değil, fakat bütün baskıya uğrayanların ortak savaşımıyla özdeşleşeceği ve kaderlerinin değiştirilebilmesi için bunun gerekli olduğu düşüncesi o dönem çok yaygın. İnsancıl ve esnek bir ulusçuluk siyasetiyle sosyalizmi bağdaştırma ve başlangıçta Lenin'den de bu anlamda Galiyev'e başlangıç aşamasında destek geldi. Galiyev ne dedi, şunu söyledi; "müslümanlığın egemenler tarafından yorumlanıp gerici ve emperyalizm yanlısı sonuçlar çıkarılmasına suskun kalmamalıyız. Benzer şeyleri biz de burada söylemeye çalıştık. Ona göre kadercilik islamın sapmalarından biri, islam bu sapmalardan arındırılmalı ve büyük bir devrimci güç olarak yerini almalıdır bu mücadelede. Gene Galiyev'e göre; islam'ın bu devrimci gücünün mazlum ulusların emperyalizme karşı verdikleri kurtuluş mücadelesinde büyük bir dayanak olma durumu vardır. Batı için "sönmüş devrim ocağı" demiştir Galiyev. Hadi birisi çıksın, haksız desin. Sönmüş devrim ocağı diyor batı için.

Y. Tuncay: Onu zaten temellendiriyor. Diyor ki; "Avrupa proletaryası zaten bir devrime kalkışsa bile bunu başaramaz tek başına. Bu emperyalizmin doğuda kolunu kıracak olan doğu halklarının mücadelesiyle olabilecek birşeydir".

S. Parlar: Üç temel sorunu çözümlemelerinin hedefi olarak alıyoruz. Şunu söylüyor; bir: sosyalist dünya içinde, islamın konumu çözümlemesindeki esas unsurlardan biri; ikincisi: komintern stratejisi içerisinde sömürge dünyasının yeri o dönem için henüz düşman sınıflara ayrılmamış olan kapitalizm öncesi müslüman toplumun sosyalizme çekilmesi. Bunlar önemli. Tabi batıcı Rus marksistlerinden oldukça farklı. Şöyle söyleyeyim, turan sosyalist devlet anlayışı da var ama, bu turan anlayışının Türkiye'deki soysuz, ırkçı, faşist turan devleti anlayışıyla hiç bir bağlantısı yok.

Y. Tuncay: Amerikan Türkçülüğüyle hiç bağlantısı yok.

S. Parlar: Amerikan Türkçüleri rezildir. Amerikan Türkçülerinde halkçılık bulamazsın, narodnik damar bulamazsınız. Amerikan Türkçüleri, CIA'nın çocuklarıdır. Yani, onlar ayrı, onların Sultan Galiyev'le ne ilişkisi olabilir? Sultan Galiyev'in anısına el uzatmalarını önlemek lazım. Gazetelerinde, dergilerinde Sultan Galiyev yazıyorlar. Niye? Gelişmeyi anladılar, gelişmenin nereye doğru olduğunu anladılar. O nedenle buna yükleniyorlar. Sultan Galiyev'in etkisinden söz ettin sen. Ortadoğu'da da etkisi var. Nasıl? Mesela, Bakü'de Adalet Partisi, adı bu, Galiyevci bir partidir. İran Komünist Partisi -İran Kominist Partisi Tudeh değil- başlangıç aşamasında gene Galiyevcilerin kontrolünde. Mısır Sosyalist Partisi ki, çok önemli bir entelektüel birikim odağıdır Ortadoğu'da, Galiyevci etkiler taşır. Endonezya Komünist Partisi, o da Galiyevcilerindir. Ki bunlar, biliyorsun Endonezya'da komünistler çok başarılılar, bunu söylemeye gerek yok ve detaylarına girmiyorum. Yani Galiyev Ortadoğu devrimcilerini etkiliyor.

Y. Tuncay: Hatta bunu Asya'ya kadar açabiliriz....

S. Parlar: Asya, mesela; Mısır Komünist Partisi'nin, aynı zamanda birikimli yöneticilerinden Fuat Morsi'nin burjuva uluslar proleter uluslar çözümlemesi vardır. O çözümlemeyi Türkiye'de kullanan insanlar ben tanıyorum. Önemli bir çözümleme. Yer yer bazı şeylere ışık da düşürüyor. Orada da etkisi var. Mesela Fuat Morsi şunu söyler; "sosyalizm tektir, fakat uygulanması biz de Arap memleketlerinin ulusal şartlarına, tarihsel niteliklerini, devrimci din ve islamın değerlerine bağlıdır. Hiç birşey bir insanın hem bir militan, hem de dine inanan bir kimse olmasına engel değildir". Bunlar Galiyev'den akıp gelen düşüncelerdir. Tabi bu metinler Türkiye'de tartışılmaz. Çünkü Türkiye solu ağırlıklı olarak kemalizmin etkisindedir ve bunları tartışmaz. Onun yanı sıra, Sultan Galiyev'in bu tasarılarından etkilenen başka kimler var? Cezayir Ulusal Kurtuluş Cephesi'nin önderleri var, bunlar var. Yer yer Cemal Abdul Nasır var.

Y. Tuncay: Tanmalaka var, Ho Şi Minh var.

S. Parlar: Başka bir şey söyleyeceğim, 1966'da Kahire'de Afrika ulusal ve sosyal devrimi adlı 22 Afrika ülkesinden devrimcilerin, sosyalist ve komünistlerin katıldığı bir konferans düzenlendi. Bu konferansta, sosyalizmin gayeleri, islamın prensiplerine aykırı değildir. "Hz. Muhammed'de, peygamber Musa ve İsa gibi büyük bir sosyal ıslahatçıdır. Sosyalist hedefler hilal işareti altında gerçekleşebilir" tezi deklare edildi. Heyecan yarattı salonda. Ama bizim, biliyorsun, Türkiye'de Sol hareketimiz bunlarla çok fazla ilgilenmez, çünkü Kemalist damarlarından bazı şeyler gelir. Kısır bir Anadoluculuk vardır, o kısır Anadoluculuk içerisinde aslında bir yanıyla da yeniçerilik ideolojisine basan sözde muhalif bir takım temellendirmelerini alırız, ilericilik olarak kabul ederiz. Gene o yanılsama ekseninde.

Y. Tuncay: Başka eksenli de ele alırsak, İstanbul Sol'u ve Anadolu Sol'u diye bir ayırım çıkıyor karşımıza.

S. Parlar: Sultan Galiyev'in görüşleri Türkiye sol hareketinin çıkış noktasında da büyük değer taşıyor. İslam Kurtuluş İlga'sının başında kim vardı? Mustafa Suphi vardı. Onun önderi olduğu Türkiye Komünist Partisi ulusal komünist bir karakteri taşıyordu. Ondan sonra başkaları işin başına geldiler ya da getirildiler, her neyse. Türkiye'deki etkileri soruyorsun, Doğan Avcıoğlu önderliğindeki Yön hareketine bir dönem "yeni Galiyevcilik" dediler, mesela. Kadro hareketinde etkileri var. Bu arada gene devrimin ulusal yanını en çok vurgu yapanlardan biri THKP-C önderi Mahir Çayan'dır. Çayan'a göre, bizim gibi sömürge ve yarı sömürgelerin emperyalizmin boyunduruğundan kurtulmaları devrimci milliyetçilerin bir kurtuluş bayrağıdır. Bu Galiyev'in sosyal devrim ve doğu tezi ile Mahir Çayan'ın milli devrim çözümlemesi arasındaki bir paralelliğe işaret ediyor. Böyle bir önemli akış var ama, hepsini topladığımız zaman ne çıkıyor? Evet, Sosyalizm tektir. Fakat tek olan sosyalizm uygulaması elbette ki çok büyük bir zenginliğe, bir birikime dayanacaktır. Dolayısıyla deminden beridir adını saydığım bu düşünürler, bu önderler sosyalist akımın da bu bölgedeki yüz akıdır, özgün katkılarıyla yüz akıdır. Onun dışında, diğerlerinin çok fazla bir özgün katkısı yok. Ama birşeyi gene vurgulamak lazım.

Y. Tuncay: Tercüme bürosu anlamında var.

S. Parlar: Tercüme bürosu olursanız devrim sorununuz olmaz, hayat boyu derinlik satarsınız. Kimse de ciddiye almaz, etkiniz de olmaz. Çünkü siyaset aynı zamanda risk alma sanatıdır. Türkiye'de bunların tartışmaya açılmamış olması da çok büyük bir talihsizliktir. Türkiye'de sol'un bir bölümü ırkçıdır, Arapları küçümser. Ama bakın bu tartışmalar hangi yıllarda yapılmış orada. Kemalizmin Türk soluna aktardığı en olumsuz miraslardan bir tanesi de Araplara yönelik ırkçı tutumdur. Bunun da çok anlaşılabilir tarihsel nedenleri var. Fakat dediğim gibi bu tartışmalar çok erken bir tarihte yapılmış. Türkiye'de bunları daha yeni yeni tartışma gündemine alıyorlar ama, kimler eliyle? Sultan Galiyev'i kimler tartışıyor? Faşistler tartışıyor, ne kadar acı. Bir an önce buna son vermek gerekiyor.

Y. Tuncay: Sultan Galiyev, bizim bu anlamda sosyalist hareketin önemli bir zenginliğidir bence. Bastığı toprakları, bastığı zemine yaptığı vurgularla, kendi halkını kavramasıyla ve hedeflerini belirlemesiyle önemli bir zenginliktir diye düşünüyorum ben.

S. Parlar: Önemli bir zenginlik, tabi. Galiyev'le ilgili tabi söylenecek çok şey var ama, bununla sınırlı tutmakta fayda var.

Y. Tuncay: Evet, fayda var. Yine istersen bir ara verelim ve sonra devam edelim.

(Ara...)

Y. Tuncay: Evet dostlar, dostumuz Suat Parlar'la Ortadoğu, Vaat edilmiş topraklar üstüne söyleşimizi sürdürüyoruz. Bu bölümümüzde yaşadığımız coğrafyamızdaki, bölgemizdeki devrimci hareketlerin genel bir siyasal değerlendirmesini yapar mısın bize?

S. Parlar: Akımlar düzeyinde birçok şeyi söylemek mümkün. Baas'la başlamak istiyorum. bir önemli soy akımıdır çünkü. Baas, yeniden doğuş anlamına geliyor ve Arap sosyalizminin yöntemleriyle bu yeniden doğuşu gerçekleştirmeye çalışıyor. Baas, birçok partiden oluşuyor. Arap milliyetçiliğiyle sosyalizmin bir karışımını ortaya koyuyor. İlk formüle edenler hıristiyan Mişel Eflak'la, Şam Üniversitesi profesörlerinden gene sünni müslüman Selahattin El Bitar. Bunların her ikisi de Şam doğumlu. Paris'te, Sorbon'da eğitim görüyorlar. Gençliklerinde Fransız Komünist Partisi içerisinde yer alıyorlar. Daha sonra dönüşlerinde Baas'ın doktrinel temellerini atıyorlar. İşin böyle bir yönü var. Çok dikkate değer düşünceleri var. Onların detaylarına girme olanağımız yok. Fakat sosyalizmin Arap yolu olarak nitelendirilebilecek Baas, uzun süre sömürgeciliğin boyunduruğu altında kalmış ülkeler de sosyalist düşüncenin o ülkenin kendi kültürel birikiminin gerçeğiyle kaynaştırılması gerektiğini ileri sürüyor. Tabi marksizmle çatışma noktaları da oldukça yoğun. Enternasyonalizmi şiddetle reddediyorlar. Ulusal olmadan Arap devrimcisi olunamayacağını savunuyorlar. Sosyalist bir millileşmeden yanalar. Böyle bir yaklaşımları var. Şunu da söylüyorlar, diyorlar ki; "bu bölgedeki milliyetçilikte bir kurtuluş ve ilerleme anlamı, yani bir devrimci öz vardır". Milliyetçiliği de bu şekilde değerlendiriyorlar. Millileşmeden kopmuş bir sosyalizmin Arap birliğini bozacağı inancını taşıyorlar ve vurgu da dediğim gibi hep Arap birliğine, yani birleşik bir Arap ulusunun, demokratik ve sosyalist bir Arap toplumunun, Arap sosyalizminin gerçek temeli olduğu inancındalar. Tabi bu uç noktalara götürüldüğünde, sağ baasçılığın uç noktalarına götürüldüğünde bir ırkçılığa bile yol açabiliyor. Mülkiyet hakkına bir güvence getiriyorlar tabi. Mülkiyet hakkını reddetmiyorlar. Materyalizmi reddediyorlar. Manevi unsurlardan yola çıkıyorlar. Böyle bir yapıdalar. Baas 1949'da Suriye seçimlerinde yenilgiye uğruyor. 53'de Baas, Ekrem Havrani'nin Arap Sosyalist Partisi'yle birleşiyor. 54'te de askeri darbe yapıyorlar. Bu darbeyle baas-ordu işbirliği yapıyor ve baasçılar hükümete giriyor. Ondan sonra darbeler birbirini izliyor. Ama baas'ın olduğu her yerde komünistlere yönelik, sola yönelik ağır tasfiyeler de var. Tabi, ne hikmetse bu dönemde Sovyetler Birliği'yle ilişkiler de gayet iyi. İşin tabi Türkiye ile ilgili yanı da var. Türkiye açısından baasçılığın önemi büyük. Çünkü, Türkiye'de baasçılık tartışılmıştır da, etkilidir de, en azından yön hareketi üzerinde baasçılığın etkileri var. Bir de Türkiye'de çok az bilinen benim bu kitapta yazdığım ama çözümlemesini daha sonraya bıraktığım çok önemli olduğuna inandığım bir saptama var. 7 Mart 1971'de Suriye'de Arap Sosyalist Hareketi, Sosyalist Birlikçiler ve komünistlerle milli cepheyi kuruyor. Bunun anlamını söyleyeyim; Hafız Esad'ın, yani o dönemin H